Каратэ - до

[Юрий 71]

Ну вот наконец то опять повод для дискуссии нарисовался.
1. После правильного удара боксера по правильному месту человек падает лицом вперед. Самый глубокий нокаут. Просто происходит это редко, так как соперники примерно равны, постоянно в движении и постоянно готовы к удару. Именно по этому глубокие нокауты происходят только от тех ударов, которые не увидел. А уж если хороший боксер на улице бьет первым с эффектом неожиданности, то... Как я писал ранее, тот паренек, что сломал у своего клуба двум кренделям челюсти, бил первым. Бил резко и неожиданно. Настолько, что двое упали лицом вперед и долго не вставали. И только третий успел среагировать и убежать.
2. По силе удара были не исследования, а у нас в Питере проводили соревнования. Купили мешок с аппаратурой специальной и пригласили всех желающих в 3х весовых категориях. Классных боксеров не было. Особенно в тяжелой в/к , где и победил пауэр с результатом 800 кг. А в легкой в/к победил боксер с результатом 600 кг. Был бы боксер в тяжелой в/к, пауэру бы ничего не светило. В отсутствии конкурентов он взял массой и силой. А тут еще нужна техника и резкость. А разрыв всего в 200 кг. При разнице в весе более чем 30 кг. Мишаня Тайсон бил за тонну.
Мы тоже ходили потом в этот клуб. Хороший мешок, жаль дорогой очень. У меня тоже вылетело слегка за 600 кг

 

[Юрий 71]

А по поводу мозоли скажу, как у меня. Глядя на обведенную костяшку на фото, считаю, что это ранка. У меня видимо из за типа кожи мозоль при работе по мешку без бинтов регулярно трескается до розового цвета. Если продолжить так долбить мешок, ранка перестает заживать. Так что приходится делать перерыв на заживление и дальше работать только в бинтах. Любая попытка поработать без бинтов приводит всегда к тому, что мозоль рвется до розовой ранки. И хоть ты тресни, ничего мне с этим не сделать. Мозоль нарастает, кожа дубеет, но стоит по касательной зацепить мешок без бинтов, лопается до розового, и трещина долго не зарастает. Задолбало уже, но ничего не могу поделать.

 

[Бабаич]

Получить пояс – это постараться надо… мои поздравления, Руслан!

 

[Воробьев Руслан]

второй пояс)

 

[Romarioagro]

А я до красного в Хап ки до дорос.
И все(
времени нет
печаль

 

[Воробьев Руслан]

ещё одна картинка для понимания каратэ

 

[Воробьев Руслан]

А я до красного в Хап ки до дорос.
И все(
времени нет
печаль

а я в хапкидо даже белого не имею.)

 

[Юрий 71]

Руслан, нужны твои комментарии. Мне тут один паренек-каратист показал фокус. Пробил кулаком лист газеты. Я сколько ни упирался, повторить не смог. Кто на это смотрел со стороны, говорят, что скорость у нас близкая, но бил но как то по другому. Я бил как всегда, с проносом за преграду. А он как будто только до листа. Можешь объяснить, в чем фокус? Или это просто уровень мастерства существенно выше?

 

[Воробьев Руслан]

Это нормально. Бить нужно в этом случае с проносом не больше толщины пальца. И ещё в каратэ делается вращательный движение кулаком в конечной фазе удара,это добавляет скорости ,но не всей руке,а бьющей поверхности,так,что со стороны удар будет казаться таким же,как у тебя,но реально костяшка прилетит в два -три раза быстрее.впрочем,и без вращения можно пробить.
Кстати,тот пронос,о котором ты говоришь,делается разным в зависимости от поверхности,принимающей удар.
Короче - разные задачи бокса и каратэ рождают разную технику удара. Поэтому,Кстати,ударные спорты базируются на боксерские принципах.

 

[Юрий 71]

Что то зачахла наша с тобой, Руслан, дискуссия по силе удара. Где обещанное эссе. И кстати, как там с пневмогрушей, нашел общий язык?

 

[Воробьев Руслан]

у меня пауза. критические ..эти...дни, скоро закончатся, надеюсь)

 

[Воробьев Руслан]

по силе удара: долго подбирал фактуру слова, скажу сразу, это я так понимаю, с этим можно не соглашаться( но сначала подними телогрейку и покажи свой пояс).
:
этот самый единственный удар - это не удар , как единственное движение. это комплекс мер, который завершается эти ударом.
про меры ниже, а пока для простоты восприятия, идеалом иккен хиссацу(поражение одним ударом) - можно взять валун на вершине горы,который находится в шатком равновесии, и, наконец, срывается вниз с нарстающей силой и тишина после падения.
чтобы понять принцип иккен хиссацу нужно почувствовать дух необратимости падающего камня.

Какой комплекс мер?
в момент , предшествующий нанесению удара- должны быть собраны вместе - дистанция, подготовленный(раскрытый)противник, дыхание, концентрация энергетического напряжения( внутренняя пружина)в определённом месте - танден ,жёсткая мгновенная устойчивость,мышечный тонус - натяжение без напряжения, психологическая концентрация(эмоциональность, ярость), умственная отрешённость, готовность нанести удар(решимость). - это "откровенность действия".
дальше удар. импульсом идущим из резкий крик в момент нанесения способствует отключению сознания( сомнений), мобилизации внутренних сил, правильному выплеску энергии( не в свою голову, а в бьющую конечность и дальше - в цель)

думаю, нет здесь никакой мистики, или чего-то необычного, как иногда пытаются представить. просто кто на что учился.
повторюсь: каратэ сейчас оспортивилось и перестало быть тем, чем было изначально. только единицы из людей знают, что это такое. и рассказать невозможно - это разные языки

 

[Юрий 71]

Ну пока из того, что ты написал, разницу с боксом заметил основную одну (по мимо крика во время удара, хотя многие боксеры во время самых сильных акцентированных ударов вместе с выдохом естественным образом и покрикивают, только не пронзительно, а приглушенно). Это нацеленность карате на ОДИН, но самый сильный удар. Отсюда видимо и упражнения на разбивание предметов. В боксе же ставка делается на серию ударов и последний в связке уже идет с акцентом. Но он из за этого конечно не будет столь сокрушителен, как если ты нацелен все вложить только в один удар.
Но меня больше интересует биомеханика удара. Возьмем одиночный сильный удар. Предположим, боксер бьет на максимальный результат по динамометрическому мешку. Ну а каратист на разбивание максимального числа досок. Будет ли чей то удар мощнее, разрушительней? Или все это ерунда и сила удара не зависит от вида единоборств, а только от правильного исполнения техники удара и физической мощи бойца (в боксе это взрывная сила).
Давай попробуем найти разницу в механике удара (если она есть). Я опишу, как смогу, бокс. Для примера, сильнейший правый боковой. Ну как я бил по диномешку на результ и выбил почти 600 кг.
Всю лирику о концентрации опустим. Она для всех пожалуй одинакова. Только механика. Сперва загрузка дальней опорной ноги (резкий переброс веса на нее с легким приседом) и скрутка тела в пружину (таз, позвоночник, плечи). Кисти у подбородка. За тем резкий, взрывной импульс-толчок опорной ноги от земли с последующим разворотом пружины и соответственно движением снизу в верх. От ноги разворот пошел к тазу, он с резким усилением передал импульс на раскрутку пружины к позвоночнику и плечевому поясу. Вес резко перебрасывается вместе с раскруткой на переднюю ногу (обязательно на полную стопу, как бы вбивая ее в землю). Дальняя нога разгружается, но носок, довернувшись, как бы цепляется за землю. Вперед и вверх выбрасывается плечо, как бы перекрывая свой подбородок от встречного удара (в карате этого вроде нет). Согнутый локоть напряжением и концентрацией мышц в момент удара образует жесткую конструкцию. Все как бы напрягается в последний момент, вместе с доворотом кисти на цель. Ну и ес-но резкий выдох с максимальной концентрацией. Как бы резкий сброс всего, что нес в себе, на цель через кулак. Ну и ес-сно все тело, рука и кисть расслаблено до самого последнего момента. Кулак сжимается и все напрягается кратковременно только в момент касания цели и сразу все снова расслабляется и рука как бы отдергивается инстинктивно назад к бороде, как будто обжегся.
Ну как то так. Это техника из профи бокса. По крайней мере меня так учили. У любителей есть некоторые отличия.

 

[Воробьев Руслан]

люди везде одинаковые, поэтому в любом случае всё похоже.
разницав основном, что пружина в каратэ очень малоамплитулная. это называется импульс. грубо говоря возьми скрутку боксёрскую,столь же энергичную, но без внешних изменений тела. она происходит в низу живота, но если в боксе она упругая,то здесь он жёстко сжимается - это основа удара, затем резкий выброс. там уже детали-возврат руки, или она на долю секунды замирает, давая силе идти дальше. но на начальном этапе это такой же "плевок рукой" как и в боксе... только сила не от скручивания корпуса, а от "внутренней" пружины.
а разбивание досок ничего не показывает кромке разбивания досок ) человек гораздо более хрупкий, чем доска25 мм, но имеет упругость, нестабильность в пространстве, к нему непросто прицелиться, как к доске и он даёт сдачу пока ты целишься)
для того, чтобы нанести фатальный удар не обязательно бить сильно, или быстро. там другие характеристики, которые не меряются динамометром, или досками.

бык сильнее бьёт копытом, чем тигр лапой, но тигр ест быка.

 

[Юрий 71]

человек гораздо более хрупкий, чем доска25 мм, но имеет упругость, нестабильность в пространстве, к нему непросто прицелиться, как к доске и он даёт сдачу пока ты целишься)
для того, чтобы нанести фатальный удар не обязательно бить сильно, или быстро. там другие характеристики, которые не меряются динамометром, или досками. бык сильнее бьёт копытом, чем тигр лапой, но тигр ест быка.

Вот интересно с тобой общаться, но половина по делу, половина мимо кассы. Не умничай, давай по делу. Как нанести фатальный удар без чудовищной силы удара я видел, показывали. И об особенностях боевой схватки я тоже немного в курсе. Речь не об этом. Меня только интересует разница в биомеханике удара карате и бокса. Ибо ты первый начал. Сам писал, что в карате удар эффективней. Вот мне и интересна разница в технике исполнения. И пока интересует меня ТОЛЬКО ЭТО. Об остальном можем поговорить отдельно. Просто на выходе нет четкого критерия для сравнения. Боксеры не ломают доски, каратисты не хвастают своими достижениями на диномешках. Так что именно о сравнительной силе и разрушительности удара судить сложно.
Пока для себя я понял так. Карате заточено на один точный, резкий, внезапный, но все же не очень мощный удар. Бокс наоборот, рассчитан на серийную работу с мощными, акцентированными ударами. Но это для простых смертных. Когда я вижу по телеку, как мастера карате супер экстра класса разбивают гигантские глыбы льда, я удивляюсь. А может зря. Может Тайсон, набивай он так кулаки, разбил бы глыбу в два раза большую, с его ударом под 1200 кг? Ведь ходила же легенда, что боксер Туманов, друг Высоцкого, пробил кулаком кирпичную кладку.
Так что если есть что сказать именно об особенностях техники нанесения удара в карате, поделись, мне будет интересно. А обсуждать, кто победит, боксер или каратист, не интересно. Я и так знаю, что все зависит от мастерства, везения, и что самое главное, кто решительней настроен и первый начал. Каратист ни чем в этом плане не эффективнее боксера. Кстати, вспомни ролик, как какой то перец карате бросил вызов Али. И чем все кончилось? Отвалялся каратист все время на спине, лягаясь ногами и не давая Али подойти. Скучно, глупо и не интересно.
Вот с чем согласен, так это с тем, что именно традиционное боевое карате изначально готовит адепта к смертельной схватке, а в боксе просто учат драться в рамках правил. Но драться крайне эффективно. И если сам человек сумеет наложить на технику бокса остальные недостающие эл-ты, то это будет боец не менее, а пожалуй и более опасный, чем каратист. Но все это уже за рамками спортивного карате и спортивного бокса.
Так что если есть что именно по различиям в технике нанесения удара, мне будет очень интересно.

 

[Воробьев Руслан]

"Пока для себя я понял так. Карате заточено на один точный, резкий, внезапный, но все же не очень мощный удар."
увы, ты ничего из сказанного мной не понял. ты с таким тезисом и вступал в дискуссию.
"но половина по делу, половина мимо кассы. Не умничай, давай по делу"
смотри, я сказал даже больше, чем нужно . ты просто половины не услышал.
я же говорю - у нас разные языки. ты не видишь ответа в моих словах потому что уже определил для себя, как он должен выглядеть.
"Так что если есть что сказать именно об особенностях техники нанесения удара в карате, поделись, мне будет интересно" я об этом написал в№№ 112 , 114 и добавить не вижу , что смогу.

 

[Юрий 71]

Если отбросить восточные штучки про валуны, по сути я понял только про менее амплитудную скрутку из низа живота. Как это работает, мне пока не ясно, но это четкое объяснение разницы. Видимо есть какая то связь с так называемой внутренней энергетикой. Но объяснить словами это действительно сложно. Но вот почему в карате иначе идет плечо? На сколько я видел, оно никогда не подается вверх и вперед, как в боксе (перекрывая бороду). Все это вместе с несколько иной работой ног и так называемой малоамплитудной скруткой меня и навело на мысль, что сам удар менее сильный. Ну если конечно отбросить версию о внутренней энергии.
Еще я где то читал мнение каратиста и по совместительству боксера, что на его взгляд техника ударов руками в боксе несколько превосходит карате. И товарищ этот вроде как имел какие то даны по карате. Просто его мнение, что каратисту, работающему без перчаток, просто не за чем иметь слишком мощный удар. Рука не выдержит. А боксера защищает перчатка. И его мнение, что в драках боксеры часто ломают руки, по тому, что во первых не очень привыкли к работе без перчаток и во вторых, бьют сильнее, чем надо.

 

[Воробьев Руслан]

"каратиста и по совместительству боксера" котопёс какой-то и мнение соответствующее...
плечо не подаётся , потому, что это делает удар слабым.

 

[Юрий 71]

Ну до чего ты все же критичен. Многие выдающиеся мастера специально осваивали (причем глубоко) несколько видов единоборств. И это шло им на пользу как в плане понимания механики различных техник, так и в плане роста личного боевого мастерства.
Делает удар слабее. Отличный ответ. У боксеров делает удар сильнее, а тут слабее. Мне так кажется, что это из за того, что как я понял в карате большое внимание уделяется жесткому и прямому позвоночнику. Говорят они : жесткий и прямой, как столб. А выброшенное вперед плечо видимо нарушает эту конструкцию. Но все это связано, как мне кажется, с внутренней энергетикой. Видимо она в карате очень важна. Без ее пробуждения мастером не стать. Это действительно не бокс с этой точки зрения.
А энергетика видимо точно есть. В в/ч КСФ инструктор по РБ показывал нам фокус. Снимал тельник, ложился на пол на спину, концентрировался. После этого мы роняли ему на торс штык-ножи с высоты вытянутой вперед руки (это более метра). В пол ножи втыкались, а в него нет На теле оставались только глубокие белые вмятины от острия. За счет чего? Видимо энергетика.

 

[Воробьев Руслан]

Юра, я тебе скажу, как родному : ничего ты не понял. ты пытаешься что-то понять, но у тебя это НИКОГДА не получится, пока ты не перестанешь мыслить советско-боксёрскими схемами.
почти все выводы, что ты делаешь едва ли не противоположны тому, что я пытаюсь донести. аксиомы, которым ты следуешь здесь не работают.
как тебе обьяснить.. быть боксёром - каратистом= быть вампиром-вегетарианцем. но такое случается , потому что люди, надевая каратэ-ги уже почему-то считают себя каратистами . вон, бадюк, восьмой дан киокушин... ну и где он каратист?
не парься. я не смогу тебе объяснить. это надо показывать.
кстати, выдвигать сустав из сумки при ударе - это не общебоксёрская тенденция. в некоторых щколах бокса сустав не выдвигается.