1. Опрос - Миниатюры и бюсты.Что мы хотим купить?

  2. Если вы еще не добавили свои Фамилию и Имя, пожалуйста прочтите и сделайте.


Кельты

Тема в разделе 'Историческая достоверность в ВИМ', создана пользователем Boyarin, 1 дек 2015.

  1. Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    Что еще раз подтверждает мой тезис что "историчка" если к ней подойти серьезно и ответственно и не пожалеть потратить немного времени на сбор материала, даст фору попсовой фентезийной галиматье .
    в таком много не повоюешь хотя если дудеть в карникс то можно...
    рисунок галата кажеться испанца Пены.
    Gennadius нравится это.
  2. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    ПЯТЬ или ШЕСТЬ?! Шлемов? Вотетада.... А я как-то этот Тинтиньяк проворонил... Ну да там текст на французском, который я плохо знаю ;).
  3. Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    ну там еще один или два в каком то виде остальные совсем плохи..
    78.jpg
    Последнее редактирование: 4 дек 2015
  4. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Пена - это который взятие Константинополя рисовал? Стиль похож.
    По реконструкциям кельтов, - как в ВИМ, так и в художественных, - есть такая ещё "засада": берут реальные предметы из разных эпох, и цепляют их на свой персонаж. Временной разрыв в 300-500-даже 800 лет ни разу не смущает. То есть, фигурка (либо рисунок) того же Верцингеторикса, жившего в 1-м веке до н.э., в шлеме времён культуры Вилланова (вообще не кельтской, или очень частично кельтской) ВОСЬМОГО века до н.э., вооружённого мечом с антропоморфным навершием (4-3 вв. до н.э.) никого особо не шокирует. Наверное, именно ввиду плохого знакомства с реалиями. А вот персонаж, заявленный как "русский солдат Петра I" в шеломе "черниговского" типа 10-11 вв., в красном стрелецком кафтане 17-го в., и с винтовкой Мосина в руках, вызвал бы бурю эмоций. Поэтому надо ПОСТОЯННО помнить мудрое правило: "учите матчасть!".
    Последнее редактирование: 4 дек 2015
    Shamenkov нравится это.
  5. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Вопрос ещё - а боевой ли это шлем? Какой-то он уж слишком "грацильный".

    Кстати, о доступной и хорошей литературе: наше форумное ВИМ-сообщество прежде всего интересует военное дело кельтов, их оружие, шлемы, щиты и вообще доспехи. Обо всём этом кратко, но очень толково написано у Питера Конноли в его книге "Греция и Рим: энциклопедия военной истории". Статья прекрасно проиллюстрирована образцами оружия\доспехов, и даже размеры реальных предметов зачастую даны. Для лепки\росписи кельтских воинов на время Пунических войн Рима с Карфагеном, и на Галльские войны Цезаря материалов более чем достаточно. Книгу можно поискать в Интернет-магазинах, или просто скачать - она есть в Сети.
    Обложки разных изданий, и таблица эволюции кельтских шлемов по книге Конноли: 109493676.jpg BCN_1364772768.jpg img_86.jpeg
    Последнее редактирование: 4 дек 2015
  6. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    "Там кстати тема была что этот шлем был выкрашен в белый цвет".
    Священный цвет у друидов. Сдаётся мне что это именно ритуальная друидская "шапка".... Блин, символ-то на шлеме какой таинственный - три КОЛЬЦА, символа Бесконечности Времени, сложенные вместе. В более поздние времена (например, у гностиков) обозначали Прошлое, Настоящее и Будущее, находящиеся во взаимодействии. А гностики могли многое узнать и от последователей друидизма, или от обучавшихся у друидов и сохраниыших их знания и символы.
  7. Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    могли друид шастать в военном облачении?
  8. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Ну, античные авторы, емнип, о воинских делах друидов ничего не пишут. Но ведь и не обязательно чтобы это был боевой шлем. Я всё же склоняюсь к тому что это чисто ритуальный головной убор. Да ещё и с глубоким смысловым подтекстом его украшения! Кстати, поэты и певцы эпических песен и сказаний, - барды, - были непосредственными учениками у друидов. И зачастую бардом мог быть прославленный воин. В этом кельты чем-то были похожи на самураев и воинов ацтеков - великому воину не зазорно было сложить оду или песнь, прославляющую его подвиги, или деяния богов и предков. Отряды таких воинов передвигались по всей Кельтике, нанимались на службу разным кельтским князьям, разносили по всей Европе кельтскую культуру и образцы оружия. А вместе с такими отрядами воинов-бардов передвигались, очевидно, и кузнецы-оружейники ,которые тоже запросто могли быть и воинами, и бардами. Теперь мы можем видеть результат этих миграций : два практически одинаковых меча с разных концов Европы. Первый - из Порт-Нидау (Швейцария), второй - из Неаполя Скифского (античное городище ок. Симферополя, Крым). Оба - 102 см, оба рубежа 2-1 вв. до н.э.
    А если сравнить образцы оружия, найденные в Галлии и, скажем, в Румынии, то становится совсем интересно...

    Вложения:

  9. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Забыл сразу отметить: это - вряд ли. Трубачи в кельтском войске не могли только в карниксы дудеть. Это ведь было "героическое общество", и каждый нормальный мужик в нём был воин. А личную доблесть кельты ценили превыше всего. Поэтому, кстати, и проиграли в конце концов и римлянам с их твердейшей легионной дисциплиной, и германцам с их коллективным, и тоже жёстким, подчинением военному вождю. У кельтов каждый был сам себе герой. Они и в битве старались совершать именно единоличные подвиги в поединках, чтобы отрезать врагу голову ("хранилище" его души) и потом посвятить её богам. И опять они в этом ОЧЧЕНЬ похожи на самураев и ацтекских воинов. Разве что ацтеки старались не убить врага, а взять его в плен чтобы потом принести в жертву...
    Так вот, если бы трубач только и делал бы в бою что в карникс трубил, то его просто за мужика перестали бы принимать, и даже женщины могли презирать. Так что, есть у меня все основания думать, что такой нелепый шлем в бою НИКТО не мог бы носить. И трубач тоже.
  10. Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.776
    Имя:
    Злобов Сергей
    Ну прямо "рог изобилия" !
    Как то всё сходится по жизни - когда я сломал палец на ноге - прёт читалка, вот и Геннадиус два пальца сломал ! :)
    А Серёга Шаменков тоже ?
    Ломаем пальцы ! Пользы будет больше всем ! :)

    ОЧень полезная тема - спасиб . ;)
  11. Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    не я порвал.. от спускового крючка...



    Вот потому я Ген в свое время и не закончил фигурку.. потому что да красиво но непонятно в какой ситуации и чей этот шлем.
  12. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Ломаем пальцы ! Пользы будет больше всем ! :)

    Спорный тезис
    :cool: Чертовски неудобно, однако, в чисто бытовом плане.... Ну, вы поняли...
    "Вот потому я Ген в свое время и не закончил фигурку.. потому что да красиво но непонятно в какой ситуации и чей этот шлем." Ну НЕ боевой - совершенно точно. А что мешает сделать "карниксера" (термин МОЙ - не повторяйте, т.к. не научно! :)) в другом ""шлёмафоне"? Тут гланой деталью всё равно сам карникс будет.
  13. Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    Ген .. время... я веду параллельно от 5 проектов, + статьи пишу и иллюстрирую свои и чужие...
  14. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Да я понимаю. У меня тоже много чего валяется. И кельт тоже.Правда, только 90 мм тушка с мордочкой, плюс щит-туреос. Была мысль восточного кельта сделать - скордиска, например. Есть статья с цветными фото на хорватском (или словенском- не знаю) о находке шикарнейшего шлема типа "Ново Место". Вот пальцы зарастут, может, и реанимирую.

    Вложения:

    Boyarin нравится это.
  15. Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.776
    Имя:
    Злобов Сергей
    Ген - ты по ходу не совсем ТОТ палец сломал. :) Да и сломать сложно-костИ то нет. :D

    За полиграфию (книги) спасибо, помню, ответ отправлю, адрес в личку .
    Gennadius нравится это.
  16. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Опять я, блин, неточно выразился :rolleyes: Я про то, что мыть руки и вообще мыться крайне неудобно :cool: А в результате получилась как в поговорке: "голодной куме порося на уме" :D :cool:
    За полиграфию не парься. Я жеж кагбэ в подарок отправлял....
    Последнее редактирование: 6 дек 2015
    Злобов Сергей (Zlobov*S) нравится это.
  17. TopicStarter Overlay

    Boyarin

    Регистрация:
    13 ноя 2015
    Сообщения:
    140
    Имя:
    Роман
    О внешнем виде кельтов.
    Прическа.

    Диодор пишет : "Поэтому галлы очень часто моют волосы известковым раствором и зачесывают их ото лба к макушке и шее, напоминая таким образом видом своим сатиров и панов. Благодаря такому уходу волосы у них становятся толстыми, ничем не отличаясь от конской гривы."
    Типичная прическа на монете середины Iв. до н.э. (по изданию Lords of Battle-The World of the Celtic Warrior c.164)
    [​IMG]
    "Бороду некоторые бреют, а некоторые оставляют ее расти до определенной величины. Знатные мужчины выбривают щеки, а усы оставляют, чтобы те закрывали губы ..."
    Голова римской копии греческой скульптуры "Умирающий галл".Оригинал датируют 3 в. до н.э. (по изданию The Ancient Celts c. 110)
    [​IMG]
    На шее торквес/торк являвшийся характерным атрибутом воина.
    Последнее редактирование: 6 дек 2015
    Gennadius нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    Boyarin

    Регистрация:
    13 ноя 2015
    Сообщения:
    140
    Имя:
    Роман
    О "раскрашивании" кельтами своих тел.
    Нужно сказать, что обычай наносить на свои тела некую раскраску (возможно, делать татуировки?), во времена Цезаря, характерен был только для бриттов. Относительно галлов на континенте он ничего такого не сообщает.
    Вот, что он пишет: "14. Наиболее цивилизованные из всех этих народов - жители Кантия, местности целиком береговой, и их образ жизни немногим отличается от галльского. Жители внутренней части Британии большей частью не засевают полей, а питаются молоком и мясом и одеваются в шкуры. А все британцы вообще красятся вайдой, которая придает их телу голубой цвет, и от этого они в сражениях страшней других на вид. Волосы они отпускают, но все тело бреют, кроме головы и верхней губы. .." [Цезарь Записки о галльской войне (в переводе Покровскрго М.М.); Кн. V, 14]
    Можно предположить, что более архаичный быт жителей "внутренней части Британии", сохранил древний обычай наносить на тела знаки, связанные с религиозными представлениями, магией.
    Последнее редактирование: 6 дек 2015
  19. TopicStarter Overlay

    Boyarin

    Регистрация:
    13 ноя 2015
    Сообщения:
    140
    Имя:
    Роман
    Одежда.
    Диодор: "30. (1) Одежду галлы носят замечательную: хитоны, выкрашенные во всевозможные цвета и расшитые; штаны, которые они называют «браки»; плащи с пряжками, зимой — полосатые, плотные, летом — легкие, в частую клетку и пестрой окраски." Надо понимать, что расстановка знаков препинания на совести автора перевода...
    Бронзовая статуэтка из центральной Галли датируемая концом I в. н. э. Дает представление о внешнем облике знатного человека. (по изданию Lords of Battle - The World of the Celtic Warrior с.111)
    [​IMG]
    Данная статэтка, изображающая пленного галла (хотя, на мой взгляд, возможно - германца), дает представление о рисунке на ткани штанов, подобный рисунок на ткани подтверждается и археологически. (по изданию Рим и его враги с. 124)
    [​IMG]

    Полезная цитата из Новый солдат №92 Самнер Г. Военная одежда Рима 100 г. до н.э. - 200 г.н.э. с.15-16:
    "Плиний сообщает, что Галлия всегда славилась своими красителями (Nat. Hist., XXII, 2). Большинство применявшихся в то время красителей были растительного происхождения. Некоторые красители требовали закрепления. Закрепители обычно были минеральными, в частности квасцы или соли железа, которые получали из ржавых гвоздей. Квасцы не только закрепляли краситель на волокнах ткани, но осветляли цвет, благодаря чему удавалось получить более широкий диапазон оттенков. Некоторые красители наносили на ткань методом кубового крашения, ферментирования и оксидирования. Наиболее известным источником синего пигмента была вайда (isatus tinctoria), по цвету пигмент походил на более нам знакомый, но более редкий в то время индиго. Марена (rubia tictorum) была источником красного пигмента - краппа. В те районы империи, где марену не знали (например, Британия), крапп завозился в сухой форме. Однако, вместо марены местами использовался подмаренник (gallium verum). С помощью протравливания марена давала самые разные оттенки от персиково-желтого до пурпурно-коричневого.
    ... Кельты умели делать узоры на одежде, используя шерсть овец разной масти. Римские авторы, говоря о кельтской одежде, обычно отмечают, что цивилизованные люди не могут носить эти варварские тряпки."
    Полезная ссылка -
    Блог одного кельта
    Одежда кельтов. Часть 1 http://celticreconstruction.blogspot.ru/2014/11/1.html
    Одежда кельтов. Часть 2 http://celticreconstruction.blogspot.ru/2015/01/2.html
    Последнее редактирование: 6 дек 2015
    Gennadius нравится это.
  20. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Про красители ценная информация. И вот что: я, например, думаю, что клетчатые ткани древних кельтов были далеко не такими сложными как современный шотландский тартан. Просто потому, что примитивные ткацкие станки начала эры не могли позволить делать сложный рисунок. Ну и краски на ткани должны быть приглушённых тонов, а не ядовито-анилиновых оттенков, которые зачастую применяют ВИМ-художники.

При копировании информации, ссылка на форум modelsculpt.org обязательна

Поделиться этой страницей