Гладиаторы: секутор против ретиария

[Sezare950]

Все тут очень интересно. И как обычно есть ярый защитник "канонов". Только вот вопрос, есть ли они вообще при таком количестве информации? Книга Носова не библия и не утвержденный Древним Римом сборник регламентов по экиперовке, форме одежды, вооружению гладиаторов. Ключевые слова там - наверное, возможно, предположительно. То, что мы считаем правильным совершенно не может быть последней инстанцией. Маника - у того же Носова написано - вероятно это было дальнейшее развитие боксерской перчатки цеста (дословно) и ключевое слово тут вероятно. Там же приводится фото части скульптуры (рука с цестом) где пальцы открыты... Там же - маника у слабо вооруженных типов гладиаторов присутствоала на обоих руках (иногда), а иногда и без нее вообще обходились. То же касается шлемов - сколько было амфитеатров по всей империи? Сколько гладиаторских школ? Сколько кузнецов, которые изготавливали снаряжение? И теперь ключевой вопрос - сколько артефактов выставлено в музеях и вообще найдено? Это же вопрос касается и всего остального. Исходя из этого - нет единого штампа по форме и виду шлемов и прочего, человек с художественным вкусом обязательно добавит что-то свое, останется общей только общая тенденция или конструкция, обеспечивающая максимальную эфективность. Эта же эфективность диктует и логическое ношение поножей на разных ногах у левшей-правшей. Гладиаторские бои - это же зрелище и глупо предположить, что римляне любили бои в 1-2 удара...
Исходя из всего этого - мы можем тут сколько угодно доказывать что есть правильно, а что нет, но при очень скудной информации и таком количестве артефактов, любое наше скульптурное изображение укладывающееся в известные рамки может быть исторически верным. Даже по теории вероятности можно попасть, гладиаторы существовали и развивались несколько веков, сколько народу полегло, даже просто ткнув пальцем в небо можно быть исторически точным, тем более сколько белых пятен в этой области теже самые Крупелларий и лакверарий о которых ноль информации и одни догадки...

 

[Menelay]

Sezare950: Все правильно Вы сказали. Информации очень мало., да и та довольно противоречива порой. О тех же найденных в Помпеях шлемах до сих пор идут споры, боевые они были или порадно-сувенирные, так как только на одном найден след от ремонта, а на остальных даже вмятин нет. По поводу отношения к некоторым древним изображениям Носова. Вот ,что он пишет в адрес статуэтки секутора с поднятым забралом, стр.68 (ниже фотку прилагаю) Цитата: Бронзовая фигурка секутора. Передняя часть шлема поднята вверх. Крайне мало вероятно, что в реальности существовали подобные шлемы с подъемным забралом. Скорее всего это просто вольность художника 2 век н.э.
Вот и думай кому верить исследователю Носову или римскому художнику из 2-ого века.

 

[Menelay]

Нахожусь в расстройствах С дуру удалил фото большого разрешения моей любимой мозаики из Ливии 2-ого века н.э. Которая была относительно не давно найдена и считается шедевром античного искусства. Осталось только маленькая картинка. Но все видно. Может у кого есть большого разрешения эта картинка,то скиньте пожалуйста. Вынашиваю коварные планы, что бы изобразить ее в миниатюре. Надеюсь руки дойдут в скором времени. Ну да ладно. Итак: Мозаика изображает в нелегком бою поверженного ретиария (справа) секутором (слева) Который от усталости снял шлем и отдыхает возле поверженного ретиария. Как можно увидеть, изображен левша и понож на правой ноге, думаю тут сомнений нет.

 

[Shamenkov]

Извини, но ни одного вопроса по историчке - всё личные впечатления, к сожалению.
Они вводят в заблуждение неискушённых товарищей, которые вполне могут подумать, что что-то не так с исторической частью.
К твоему мнению прислушиваются ( и я в том числе),так что надо ответственнее быть.

Я так понимаю что целью твоих вопросов было желание постебаться?
Я написал-ответил тебе лично о том что по историчке следовало бы попрравить. что бы по моему мнению неплохо бы увидеть на фигуре .где и в чем я не прав?
1 тоесть ты отвергаеш обмотки на ногах. изображаенные на многих изо ретиариев? можно конечно показать и на фигуры где отсутсвует эта деталь, -тут личное предпочтение,
2 на ауитентичных изо-фигурах наплечник выше-и как бы ближе к голове.
3 крючков как сказал автор не видно-плохое фото?
4 с неприкрытыми пальцами ты тоже не согласен?
5 по циннгулам на поясе все видно, вернее не видно, ни ремня с пряжкой, сами цингулы (по фото ) лишь намечены.
6 шлем - есть картинка прототипа можете сравнивать сами.
итак я вижу лишь твое личное субъективное мнение и отрицание," из принципа".
в чем я в выше написанном ввел заблуждение, и кого?
замечу что вопросы анатомии я вообще нетрогаю .

Menelay- гуд, с этим изо выходит 3 левши секутора с поножью на левой и 2-3 на правой.
короче я подвязываю.

 

[Shamenkov]

Sezare950-абсолютно согласен про книгу Носова. просто для многих это доступный источник, кроме того там видимо не совсем коррктно набран текст или перевод .
говоря о защитнике канонов имелся введу я? если так , то как бы все наоборот, внимательно почитайте тут многое крутится вокруг левшей и их способа защиты .
кроме того еще раз я вовсе не" клеймил " и просто поинтересовался по каким изо делалось , и почему такая трактовка.
Прекрасно что Менелай подключившись напомнил о стекле с гладиаторами и фресочку выставил (к сожалению она у меня тоже маленькая).

 

[Sezare950]

Просто некоторые ваши высказывания звучат таким образом, что если на мозаике так, то и теперь все (замечу, вообще все скульптурные изображения современности) должны выглядеть так же, отсекая полностью вариант с тем, что это всего лишь ОДНО изображение, ОДНОГО гладиатора... По поводу переодевания левшей допускаю изуверский юмор римских устроителей игр. Но, это скорее исключение, как и отсутствие экипировки вовсе. Гладиаторы, были курами несущими золотые яйца. Ланисты не просто рабовладельцы которые от этого ловили кайф, они бизнесмены и зарабатывали на этом деньги. Гладиаторов, которые успешно выступали, на которых ушли годы тренировок берегли, вплоть до договорных боев (что бы живые остались), стоили они очень дорого. Исходя из этого - левша, ударная рука левая, к противнику ближе правая сторона, она и должна быть защищена. В чем разница между правша-левша - зеркало. Опять же повторюсь, смысл выставлят офигенно дорогого гладиатора в экиперовке, которая дает преимущество противнику? Бой должен быть довольно продолжительным и красивым, это же зрелище. Наверное римляне руководствовались логикой равных шансов, когда подбирали пары гладиаторов, почему мурмиллон и не сражался с ретиарием (хотя по логике трактовки названий рыба-рыбак как раз самое оно)... Помимо не точных античных изображений, документов подтверждающих или опровергающих причину спора нет.

 

[Shamenkov]

Sezare950 еще раз . я не спорил и не декларировал,и не критиковал фигуры вообще,
я спрсил у автора по какому изо он работал. и спросил почему невидно на фигурах некоторых моментов .
про поножи - шел разговор, как левши могли носить, и на утверждения что конечно на правой - и это де логично, а на левой -ошибки художников привел пример что на левой ноге вполне носили, что и доказывают изо эпохи, где ретиарий изоьбражен правильно а на левой ноге у секутора понож, я не счетаю это ошибкой. счетаю что это намеренно (по каким причинам? вы сами озвучили версию)

 

[Воробьев Руслан]

Серёга, а я , честно говоря, думал,что ты слегка прикалываешься.
Ну пойми: длинна обмотки - это не неисторично. И плохопролепленные цингулы (неприличными словамине выражаться!) тоже не косяк по историчке.
Вот, уважаю Тебя,(и историю тоже) но вижу , что в данном случае ты попутал себя и историю.
Просто когда тебя спросил, не думал, что такой компот прольётся.:thank_you:

В заблуждение вводишь , как я говорил, необстрелянных товарищей, которые видя спор вокруг "историчности" ( тобой, дорогой, инсценированный), не поймут, что к чему, а посчитают эту фигуру косячной и детям так расскажут.
Давай, открой тему про гладиаторов, расскажи нам сирым чё-как, я первый слушатель буду.

 

[alexseyk]

Sezare950 еще раз . я не спорил и не декларировал,и не критиковал фигуры вообще,
я спрсил у автора по какому изо он работал. и спросил почему невидно на фигурах некоторых моментов .
про поножи - шел разговор, как левши могли носить, и на утверждения что конечно на правой - и это де логично, а на левой -ошибки художников привел пример что на левой ноге вполне носили, что и доказывают изо эпохи, где ретиарий изоьбражен правильно а на левой ноге у секутора понож, я не счетаю это ошибкой. счетаю что это намеренно (по каким причинам? вы сами озвучили версию)

Аналогично, те памятники, где изображен понож или обмотка на правой ноге, не взирая на мозаику с поножем на левой, я не считаю это ошибкой. Что и доказывают изо эпохи.

 

[Sezare950]

С большим удовольствием присоединюсь к слушателям, гладиаторская тема очень интересна. Как вариант :smile: сериалы "Спартак - бла бла бла" претендуют на историчность в плане экипировки и боёв (откинув сопли и мыльную воду, море крови и нереально летающие головы, оставив только быт, экипировку, постановку ведения боя разными типами гладиаторов)...

 

[Shamenkov]

Серёга, а я , честно говоря, думал,что ты слегка прикалываешься.
Ну пойми: длинна обмотки - это не неисторично. И плохопролепленные цингулы (неприличными словамине выражаться!) тоже не косяк по историчке.
Вот, уважаю Тебя,(и историю тоже) но вижу , что в данном случае ты попутал себя и историю.
Просто когда тебя спросил, не думал, что такой компот прольётся.:thank_you:

В заблуждение вводишь , как я говорил, необстрелянных товарищей, которые видя спор вокруг "историчности" ( тобой, дорогой, инсценированный), не поймут, что к чему, а посчитают эту фигуру косячной и детям так расскажут.
Давай, открой тему про гладиаторов, расскажи нам сирым чё-как, я первый слушатель буду.

никого в заблуждение я не ввожу, и фигуры не назвал косячными. тут и без меня критики было. я же решил вообще тему критики, и той же анатомки даже не подымать.
Я поинтересовался что откуда слеплено, попытались подискутировать по реальтности существования у левшей секуторов поножи на левой ноге, вот и все, да и ответил на твой вопрос, исходя из всего написаного -вывод ни вопросов не задавать, неприличные цингулы не поминать.

 

[Menelay]

Вот меня удивляет уверенность в правильности изображения. Почему Вы например не рассматриваете вариант ошибки художника. Не точности изображения можно привести на др.изо, в том числе и на примере приведенном Вами, где отсутствуют отверстия для глаз у секутора. Вопрос Вы мой проигнорировали. Но в то же время уверены, что понож там изображен правильно, что несколько противоречит одно другому. Я все же склонен думать, что все же имеет место банальная вольность или ошибка художника. Вообщем наверное действительно пора подвязывать, так как что то уверенно смогли бы сказать только те кто изображал те или иные изображения, но они уже ничего не расскажут. Нам же остается вера или логика, в данном случае я все же склонен к логике, чем к вере в безукоризненность римских художников.

 

[Gaudin]

Господа, простите меня - я тупой.
Читал, читал, левши правши, может я че то упустил
но на всех исторических рисунках понож всегда на той же стороне где щит - что и логично - по линии защиты шлем/щит/выступающая нога.

Как у Бушкова - "летописец заблуждался" поскольку писал не то что описано в привычном каноне, хотя летописец жил ближе к времени о котором писал.

3ачем ставить планку для ВИМ на уровне кандидатской дисертации?

 

[Воробьев Руслан]

Ара, харашо сказал!! ВАХ!!!:drinks:

 

[gefreiter]

1 тоесть ты отвергаеш обмотки на ногах. изображаенные на многих изо ретиариев? можно конечно показать и на фигуры где отсутсвует эта деталь, -тут личное предпочтение,
2 на ауитентичных изо-фигурах наплечник выше-и как бы ближе к голове.
3 крючков как сказал автор не видно-плохое фото?
4 с неприкрытыми пальцами ты тоже не согласен?
5 по циннгулам на поясе все видно, вернее не видно, ни ремня с пряжкой, сами цингулы (по фото ) лишь намечены.
6 шлем - есть картинка прототипа можете сравнивать сами.

1. По обмоткам - как заказчик пожелал, так и слеплено. Хотя, согласен - да, у Носова повязки есть.
2. Уже написал.
3.
4. Долепил. Нормально?
5.
6. Что, совсем ужас?

 

[Sezare950]

Прародитель маники - цест, дальше изменялся материал и длинна (думаю это более реалистичное и детальное изображение, нежели размытая деталировка на мозаиках - взято из книги Носова как раз из раздела о манике)
Шлем шикарен.
С поясом боюсь косяк - крючки были сзади, там же были 3 пары отверстий для подгонки по талии... (это если уж совсем придираться)

 

[gefreiter]

С поясом боюсь косяк - крючки были сзади, там же были 3 пары отверстий для подгонки по талии... (это если уж совсем придираться)

А, понял, в чем дело. Спасибо!
В ближайшее время перелеплю, выложу фотки.

 

[Воробьев Руслан]

Если уж принимаете пожелания, то рекомендую сделать ремни на голеностопах ретиария - это укрепит опорную левую ногу -считаю это небходимым и украсит правую.(мне там по анатомии не всё ясно)и всякими ништячками украсить- подвязками колени, , колокольчиками сублигакулюм, всякие мелочи, которые сделать не трудно, а интересности добавляют.
Ещё раз поздравляю с замечательной работой.

 

[gefreiter]

Если уж принимаете пожелания, то рекомендую сделать ремни на голеностопах ретиария - это укрепит опорную левую ногу -считаю это небходимым и украсит правую.(мне там по анатомии не всё ясно)и всякими ништячками украсить- подвязками колени, , колокольчиками сублигакулюм, всякие мелочи, которые сделать не трудно, а интересности добавляют.
Ещё раз поздравляю с замечательной работой.

Спасибо, Руслан!
Насчет украшений - не уверен, надо посоветоваться с заказчиком. Я-то готов, но, в конечном итоге, все зависит от его предпочтений.

 

[Shamenkov]

Бушков несомненно очень уместен, в теме .
Планки ..ну каждый сам себе выбирает планку…….
Менелай- по рельефу пардон, За задержку с ответом, да дырок невидно, но может их функцию выполняет щель, которая видна…
gefreiter
По цингулам –цингулы на поясе секутора, и на нем же пряжки –тоже не видно,
и по поясу ретиария , оказывается судя по тексту Sezare950 крючков все таки нет на поясе сзади,

Руслан. Когда я пишу про обмотки на ногах, «на голеностопе» это вызывает реакцию. Ты сетуеш что это плохо отразится на чьих- то умах и имидже фигурки. И тут же ты даешь на полном серьезе точно такой же совет-пожелание …..
Sezare950
«С поясом боюсь косяк - крючки были сзади, там же были 3 пары отверстий для подгонки по талии... (это если уж совсем придираться)»
А почему придираться? Вы вполне правильно написали , я на это же пытался внимание обратить….
Вот написал бы я про это как про косяк, вот бы шуму было…..