Гладиаторы: секутор против ретиария

[Воробьев Руслан]

Класс! и спора бы небыло.
Ретиарию бы на скульптуре я накрутил ремни на голеностоп, как на вазе.
Ссекутор - фашик, ретиарий явно не ариец, но дразнится. Идеологическая вещь.:drinks:

 

[Shamenkov]

Menelay
думать как раз есть над чем ...
пока что изображений левши с поножью на правой ноге однозначно трактуемой как бы и нет.
только с этой вазы есть нечто у левши на ноге (и то не совсем понож) .
а левшей с поножью на левой ноге 2-на мазаике 1- с рельефа.....
но да вероятно могла быть и на правой ноге понож, хочется только это прояснить....
и не уверен что так просто можно списать на ошибчивость римских художников, (это не современные деятели ) это бездоказательное утверждение, римское исскуство очень реалистично, и изображали максимально близко, чему подтверждение найденые артефакты.

 

[Shamenkov]

Руслан так мы и не спорим, (это бесполезное занятие, трата времени)
мы выясняем что и как могло быть, и кстати раз уж я буквоед :tongue: , то на рельефе с вазы и нет как таковой поножи. там намотана ткань, и наколенник -защита колена . а характерной поножи с рельефом -нет.

 

[Воробьев Руслан]

То, как нарисовано, я с тобой не спорю - проиграю, но как могло быть скажу по секрету - возьми щит, меч, шлем, попрыгай в паре, станет ясно, что куда надевать:thank_you:
Вопрос не в изображениях, а в трактовке и тенденции.

 

[Shamenkov]

Руслан про рациональность спорить не буду, брал, и прыгал с мечом и щитом и прочими предметами на разные эпохи....
В гладиаторских играх практиковались разные варианты поединков, в том числе и крайне нелогичные (для нас) , что и доказывают изображения.

 

[Menelay]

Shamenkov На мой взгляд самый что не на есть короткий понож.Думаю их было полно всяких разных. Не редко на секуторах (да и у мермилонов тоже) изображена квадратная пластина. Кстати щит на вазе тоже не совсем в размер по идее изображен. Скорее всего имеет место художественная вольность дабы не закрывать полностью изображаемого секутора. Говорить о какой то исключительной точности изображения в древнем Риме я бы не стал. Тем более что наряду с искусными изображениями не мало схематичных изображений доспехов и с кучей анатомических косяков. Люди всегда остаются людьми, одни более опытные и искусные художники, другие любители, третьи вообще камнем чего то нацарапали на стене.(пример ниже) Что касается изображений и находок, так их мизер. Доспехов все вместе со шлемами, поножами и т.д. пару десятков, большинство из которых из Помпей. Изображений чуть больше но в процентном соотношении к 400-ам годам гладиаторских игр ничто. Да и на подавляющем большинстве изображений понож одет все же на переднестоящей ноге, что вполне логично. Кстати по по поводу "не логичности игр" а можно пример? Мне казалось, что все как раз логично и сбалансировано. Поэтому Ваше слова меня несколько удивили.

 

[Menelay]

Еще пара изображений:

 

[Shamenkov]

Menelay- граффффити -каляки маляки там что то в данном случае выудить сложно. на рельефе не вижу левши , фрагмент стекла из Виндоланды. да - вполне аргумент. (правда его видел и в зеркальном изображении, поэтому не стал его приводить)
По поводу не логичности игр имелось ввиду разные курьезные бои.

 

[Воробьев Руслан]

Например? Надеть понож на заднюю ногу - в чём тут курьёз? Что из источников заставляет думать, что это прикол такой, а не небрежность рисовальщика?

 

[vitaha]

имхо:по мне у ритиария нехватает стремительности в ударе!как то рука уже ударила,а тело еще нет!но возможно больший наклон телу сделать было невозможным или причина в другом!?
секутор вообще живым получился особенно взгляд из-за щита на противника (с художественной точки зрения.в историчке несилен)!
а по спору:было бы здорово мне кажется создать отдельную тему где вот также активно,с приложением фото,коллективно,с доводами,домыслами и т.д. создать наиболее правдивый образ того или иного к примеру гладиатора!?дабы следующий кто соберется слепить делал все более правдоподобно!!!
я к примеру знаю что в скором будующем тоже возьмусь слепить своего гладиатора!!!

 

[Воробьев Руслан]

Правдивость данных образов никто не оспаривает.Разговор о другом.

 

[Shamenkov]

Например? Надеть понож на заднюю ногу - в чём тут курьёз? Что из источников заставляет думать, что это прикол такой, а не небрежность рисовальщика?

ничего непонял...... небрежность может быть у авторов граффити, а вот в остальных представленных изо невижу никаой небрежности .

Руслан примеры изображений были приведены- от детских или еще бог знает чьих граффити, рельефов , мазаик . изо на стекле.
Итак с левшами и поножами, разговор шел именно о них.
на на нелогичной по мнению некоторых левой ноге, есть несколько изображений -3 мазаики и рельеф ,
релеф с вазы показывает не понож, а наколенник. -1.
на граффити -намотана мягкая защита, на другом такая детская каракуля что нет смысла гадать какая там нога....
и на фрагменте росписи стеклянного изделия- понож у левши на правой ноге -1
итого 3 левши носят на левой ноге понож. 1-левша на правой. 1 носит обмотку и наколенник..1 с граффити носит обмотку на правой ноге.


дальше обсуждать бессмысленно. у всех свое мнение но есть и факты, я задал вопрос автору по какому источнику он сделал фигуру (предпологая что может есть изо выпавшее из моего поля зрения), автор ответил.
Тем кто дальше захочет лепить по теме есть варианты для размышлений. :hi:

 

[alexseyk]

ничего непонял...... небрежность может быть у авторов граффити, а вот в остальных представленных изо невижу никаой небрежности .

Руслан примеры изображений были приведены- от детских или еще бог знает чьих граффити, рельефов , мазаик . изо на стекле.
Итак с левшами и поножами, разговор шел именно о них.
на на нелогичной по мнению некоторых левой ноге, есть несколько изображений -3 мазаики и рельеф ,
релеф с вазы показывает не понож, а наколенник. -1.
на граффити -намотана мягкая защита, на другом такая детская каракуля что нет смысла гадать какая там нога....
и на фрагменте росписи стеклянного изделия- понож у левши на правой ноге -1
итого 3 левши носят на левой ноге понож. 1-левша на правой.1 носит бомотку и наколенник..1 обмотку.


дальше обсуждать бессмысленно. у всех свое мнение но есть и факты, я задал вопрос автору по какому источнику он сделал фигуру (предпологая что может есть изо выпавшее из моего поля зрения), автор ответил.
Тем кто дальше захочет лепить по теме есть варианты для размышлений. :hi:

Присоединяюсь к Сергею. Все обозначили свои доводы. Проичем с ссылками на иконографию.Последующие могут выбирать из всего сказанного, что кому нравится.
Дополнительно хочется отметить, что согласно Носову перед боем дополнительно отмечалось, что боец левша.
Иногда были бои с обоими левшами. Это тоже указывалось перед боем. Следовательно это имело значение для публики.
Дополнительно хочется высказать свое мнение - наличие обмотки на правой ноге достаточно для обоснования, что стойка и экипировка левши зеркальна правше.
т.к. в этом случае защищена именно правая нога, выставлявшаяся вперед. А есть ли там понож - это уже дальнейшее развитие именно защиты ноги. Главен сам факт - она защищена.
А том понож или утерян в бою, или это эконом вариант экипировки да и еще куча возможных вариантов.
По мозаикам - 2 мозаики из одного источника.

 

[Воробьев Руслан]

Да какие левши -правши? Рисовальщики рисовали, чтоб красиво было, суть происходящего это не меняло. а нормальным поединщикам без разницы лево-право,как скажут, так и бьются ради интереса зрителей. так что не надо искать тайного смысла , или какой-то сложной системы.
Люди ,посвященые аиду и каждый нень ходившие под смертью , меньше всего были склонны придумывать нам загадки.
Сергей, вот парень не так понял разговор, да и для меня уточни:
У тебя есть конкретные претензии по историчности данной работы? Если да, то какие. Уважаю твоё мнение, поэтому интересуюсь.

 

[Menelay]

Shamenkov Изображения которые я привел (как и подавляющие большинство имеющихся) говорят о том, что понож одевался на переднестоящую ногу. Отсюда можно сделать определенный вывод: Что три изображения с поножем на "неправильной" ноге могли быть просто напросто вольностью художника и воспринимать это как состоявшийся факт, думаю не стоит. На вазе все же не наколенник, (колено явно открыто) которых у секуторов и не было,что подтверждают обсалютно все имеющиеся изображения, так как колени у них не закрывались, поножами. Даже найденные поножи из Помпей это подтвержают, как и на др.изображениях, где (повторюсь) можно наблюдать просто квадратные накладки чуть ниже колена, поверх обмоток. Опять же учитывая явно маленький щит секутора на вазе, можно вполне смело предположить, что автор не придерживался точных размеров снаряжения. Например на рельефе с ретиарием Вами приведенном, на секуторском шлеме нет отверстий для глаз, это же не говорит от том ,что их у него не было ,просто автор руководствовался своими взглядами на изображаемую композицию. Так же стоит отметить, что несмотря на то, что гладиаторские игры были штукой популярной в Др.Риме, но в то время не было телевидения, интернета и массы литературы по снаряжению и вооружению гладиаторов. Посещали их тоже не все, да и те кто посещал, например простой каменотес, находился не в первых рядах...поэтому вольность, или просто напросто банальная ошибка более чем вероятны. Есть еще одно изображение предполагаемого левши на масляной лампе. Изображение оставляет желать лучшего конечно. Но можно без труда рассмотреть, что у секутора с наброшенной на него сетью, на левой ноге обмотан только голенастоп, а вот на правой ноге как раз четко просматривается понож. Дальше секутор правша и понож соответственно на левой ноге:

 

[Shamenkov]

Menelay в той каше на лампе можно все что угодно увидеть.
Возвращаясь к Носоввской книжке - там, как уже отмечалось, написано популярно о поединках левшей. и специально акцентировавшимся на этом внимании.Не вижу ничего крамольного если для этих поединков одевались на левые ноги понож. менялись стойки. и манера боя.
Я неразделяю мнения, что римские художники где то что не знали или неправильно рисовали.
так же наблюдаются двойные стандарты, когда изо укладывается в чьето виденье - оно хорошее, когда не укладывается- значит неправильно нарисовано. интересный подход......

Руслан если хочеш пожалуйста я озвучу . по историчке.
1 нехватает обмоток на ногах у ретиария.
2 сполз наплечник,
3 на поясе нет крючков (сзади)
4 на маниках неплохо бы пальцы еще прикрыть, у обоих. да и маники быть чуть толще непомешали бы.
5 у секутора на поясе надо доработать цингулы, пряжку (невнятные , мятые)
6 геометрия шлема , и джетали на нем. у секутора мне кажется несовсем выдержана. опять же надо знать какой именно имелся ввиду экземпляр, благо есть из чего выбирать. и можно скопировать не фантазируя.
есть вопросу по анатомке, но не буду....

 

[Menelay]

Shamenkov: Каша не каша, а если человек увлекается этой темой и понимает, что за пара гладиаторов здесь изображена легко увидет и обмотку и понож и сеть ретиария и т.д. надеюсь Вы не придерживаетесь принципов двойных стандартов, о которых Вы говорили

так же наблюдаются двойные стандарты, когда изо укладывается в чьето виденье - оно хорошее когда не укладывается- значит неправильно нарисовано. интересный подход......

Я же делаю выводы по всей массе изображений секуторов, где четко просматривается стандартная схема ношения защитных доспехов. И если подавляющее большинство изображений это подтверждает, то это как раз можно назвать фактом.

Я неразделяю мнения, что римские художники где то что не знали или неправильно рисовали.

Знали, просто люди всегда остаются людьми, могу поспорить, что римляне ими тоже являлись, а людям свойственно ошибаться.
Т огда если следовать Вашей уверенности в римлянах, получается что на рельефе приведенном Вами, секутор с ретиарием сражался в слепую?
И еще один вопрос, если можно. А что за наколенники у гладиаторов про которые Вы упомянули? Просто я первый раз про них слышу и никогда не встречал на изображениях. Перерыл весь свой имеющийся материал, накопленный, но вот ничего не нашел.

 

[Воробьев Руслан]

Руслан если хочеш пожалуйста я озвучу . по историчке.
1 нехватает обмоток на ногах у ретиария.
2 сполз наплечник,
3 на поясе нет крючков (сзади)
4 на маниках неплохо бы пальцы еще прикрыть, у обоих. да и маники быть чуть толще непомешали бы.
5 у секутора на поясе надо доработать цингулы, пряжку (невнятные , мятые)
6 геометрия шлема , и джетали на нем. у секутора мне кажется несовсем выдержана. опять же надо знать какой именно имелся ввиду экземпляр, благо есть из чего выбирать. и можно скопировать не фантазируя.
есть вопросу по анатомке, но не буду....
[/quote]
1где это регламентировано?
2гы
3всегда должны быть? есть источник?
4-
5-
6-
Извини, но ни одного вопроса по историчке - всё личные впечатления, к сожалению.
Они вводят в заблуждение неискушённых товарищей, которые вполне могут подумать, что что-то не так с исторической частью.
К твоему мнению прислушиваются ( и я в том числе),так что надо ответственнее быть.

 

[gefreiter]

1 нехватает обмоток на ногах у ретиария.
2 сполз наплечник,
3 на поясе нет крючков (сзади)
4 на маниках неплохо бы пальцы еще прикрыть, у обоих. да и маники быть чуть толще непомешали бы.
5 у секутора на поясе надо доработать цингулы, пряжку (невнятные , мятые)
6 геометрия шлема , и джетали на нем. у секутора мне кажется несовсем выдержана. опять же надо знать какой именно имелся ввиду экземпляр, благо есть из чего выбирать. и можно скопировать не фантазируя.
есть вопросу по анатомке, но не буду....

1. Ок.
2. На картинках из книжки Носова наплечник довольно низко. Я ориентировался на них.
3. Крючки есть, опять-таки, плохо видно на фото.
4. Пальцы уже прикрыл.
5. Уже писал.
6. Лепилось по верхнему шлему с картинки:

 

[Menelay]

Не ту картинку запостил. Сейчас поправлю.