Ледовое побоище.

asigaru ! Коллега, ну я так и знал! Ну гда я считал идиотами и где я именно против вашего слова что возразил? И с последним постом я во многом согласен, и то, что людям, коим доверены чужие жизни и судьбы места для святости не остается, Это о любых правителях и полководцах сказать можно. Никто и не идеализирует. А про дипломатию с Ордой - да , можно поспорить или пообсуждать. Но не об этом же речь! А о том что было, как и где.
А про личности в истории - и в частности тот же Александр - много сказано и копий сломано. Идеология и коньюктура - с одной стороны. С другой стороны - а как бы ты поступил, оказавшись в его личине? В этих обстаятельствах и имея это окружение? Только с позиции белое-черное тоже нельзя судить.
 
Здравствуйте.

Вообще-то это сайт скульптурный. Вы, на мой взгляд зря развели здесь бадягу насчет историчности фактов. Есть куча сайтов, где можно поспорить по данному вопросу. Страничка предназначена для обсуждения не истории как таковой, а историчности в изготовлении фигур. И в этом случае абсолютно не имеет значение где именно была битва (а уж тем более не стоит впадать в палемику по поводу реальности данного события) - важна историчность доспеха и образа, которые на тот момент имели место быть согласно научным изысканиям и здравого смысла.

С уважением, Дмитрий.
 
Дмитрий, прощения просим! :oops: Действительно слегка увлеклись... Больше не повторится!
 
Здравствуйте.

Меня и самого иногда на флуд пробивает... :notknow:
Даже по теме историчности и правильности доспеха понял, что данные вопросы лучше всего обсуждать не только здесь, но и сунуться на реконструкторские сайты, где волки-реконструкторы-бугуртмены потреплют тебе холку, сунут тебя мордой куда-нибудь... Потом, глядя на тебя сверху вниз, будут коверкая русский язык (типа - под старину), давать советы. Вобщем, веселуха полная. Но основной плюс данного общения - есть среди них много народу, которые подходят к делу очень основательно (пусть излишне консервативно) и, соответственно, дают очень дельные советы.

С уважением, Дмитрий.
 

Gennadius

Бан
Niko написал(а):
Благодарю. ) По левоно-тевтонам ещё бы картинок побольше)
Коллега Niko, а кто есть сии загадочные "левоно-тевтоны"?
У меня, например, тут, в Сочи, есть один знакомый "левон" - Левон Погосян. Других не знаю.
А тевтоны - это те, что вместе с кимврами устроили форменный бардак в Европе в конце 2-го века до н.э., и которых Гай Марий уконтропупил конкретно? Дык, они в том самом Ледовом мордобоище не участвовали.
 

Gennadius

Бан
Niko написал(а):
Нужны картинки западных воинов"Левонцев-Тевтонцев" (желательно доспехи ,шлема ,руководящего состава Орденов
А что, там было несколько "Орденов"? Я так всегда был уверен, что только ОДИН - Тевтонский. Если уж быть совершенно точным - Тевтонский Орден в Ливонии, ландмейстерство - местная, региональная ветвь Ордена Святой Девы Марии Тевтонской. Просто после гибели в битве при Сауле-Шауляе(?) 22 сентября 1236 году большинства бьратьев-рыцарей Ордена Меченосцев (правильно: Fratres Militiae Christi - Рыцари Братства Христова) этот Орден был инкорпорирован Тевтонским орденом, став этим самым ландмейстерством. Символика Меченосцев была запрещена, и все рыцари и сержанты носили только Тевтонскую.
Битва, разумеется, была. Но с её масштабами и Новгородская летопись Первого извода, и совковые историки, и мэтр кино Эйзенштейн сильно переусердствовали. Скорее всего, прав Кирпичников - это было столкновение двух конных отрядов численностью около 1.000 человек в каждом. Причём, отряд князя Александра явно шёл на Ливонскую территорию пограбить, а Тевтонцы защищали своё, кровное. Ливонская Рифмованная хроника даёт представление о "масштабности" битвы - 20 братьев-рыцарей убито, 6 попало в плен. Страшное побоище! :notknow: Правда, надо ещё учесть и то, что посчитаны только братья-рыцари - основа, краса и гордость Ордена. Ни сержантов, ни "собратьев"-рыцарей, ни примкнувших к отряду мирских рыцарей, ленников Рижского и Дерптского епископатов, автор ЛРХ не считал - они для него малоценны. Тем более - "унтерменшей"-эстов (чудь летописную!) никто считать не собирался.
Если принять во внимание такие масштабы сражения, то нахождение массовых братских захоронений, залежей мечей и шлемов, не представляется возможным в принципе. Кроме того, следует вспомнить о цене хотя бы одной хорошей кольчуги в то время. А уж меч или шлем стОили целое небольшое состояние. После сражения победившая сторона тщательно всё это добро собирала и увозила.
О личности самого князя Александра споры идут и будут идти. Но очень интересно вспомнить такой факт из истории его княжения в Новгороде - новогородцы его ТРИЖДЫ выгоняли назад, во Владимир, его отцовский домен. Видимо, были очень веские причины.
Канонизация князя РПЦ объясняется несколькими причинами, о которых тут и так все догадываюся.
Лично я гораздо больше уважаю князя Даниила Галицкого - стойкого и последовательного сторонника беспощадной войны с Ордой. Он также успешно воевал с поляками, литовцами, венграми. А уж его победа над соединённым войском русских бояр-сепаратистов, поляков и венгров при Ярославе в 1246 г. ни у кого сомнения не вызывает.
 

Gennadius

Бан
dimetry100 написал(а):
Но основной плюс данного общения - есть среди них много народу, которые подходят к делу очень основательно (пусть излишне консервативно) и, соответственно, дают очень дельные советы. С уважением, Дмитрий.
Да, была уже тут одна представительница славного племени бугуртмэнов-рэконструкторов. Поведала нам о геологическом строении острова Готланд, понаписала вагон и маленькую тележку всякого бреда, выложила невнятные фото неизвестно чего, и пропала во мраке.
 
Ген, я знал, что ты про нее не забудешь!)))) Действительно, желание общаться с реконструкторами после постов барышни упало ниже плинутса. Судя по ее постам, к исторической достоверности товарищи относятся крайне вольно и допускают такое количество натяжек, что в нашей среде это никак не пройдет. До сих пор не могу понять, как у викингов мог появиться подшлемник а-ли Рим периода ранней империи... Про массовое крещение я вообще молчу.
А насчет личностей того периода полностью разделяю твое мнение насчет Даниила. Самое забавное, что в тот период было еще много крайне достойных уважения людей, но помнят в массах только Александра. ИМХО, даже его брат Андрей Ярославович и то большего уважения достоин. Кстати, по (если не ошибаюсь) смоленской летописи именно он командовал нашими во время Ледового побоища.
Насчет же масштабов битвы - не стоит забывать, что в тот период у Ордена интересов на Руси особенных и не было. Во-первых, в Прибалтике дел хватало, во-вторых, интересы Ордена пока еще лежали в Палестине. Так что говорить о серьезном завоевательском походе немцев на Русь (типа "Дранг нах Остен") может только человек, не знакомый с историей за пределами учебника 5-го класса.
Прошу прощения за очередной офф-топ!
 
Gennadius,
А правда существуют какие-либо изображения верхушки Тевтонского ордена на этот период? Мне на память приходят только два:
Конная фигура от Pegasso models
и вот эта картинка:
12.jpg
Но относится к ним, как истинным изображениям реальных людей, я бы не стал.

По поводу численности полностью с Вами согласен. Новгород не отпустил бы свое ополчение в такой авантюрный поход, а остальные княжества были опустошены нашествием. Остается только дружины Александра и Андрея.
asigaru написал(а):
До сих пор не могу понять, как у викингов мог появиться подшлемник а-ли Рим периода ранней империи...

Видимо, викинги тоже были реконструктарами:)
 

Gennadius

Бан
Ну, про страстное желание завоевать русские земли Орденом, науськиваемым коварным Пентагоном... то есть, тьфу, блин, Ватиканом! - это побасенка, сочинённая идеологически озабоченными совковыми "историками". У Ордена тогда едва сил хватало, чтобы отбиваться от пруссов, литвинов, и прочих ятвягов. Действительно, Алексей, до падения Акры в 1291 году все основные интересы ВСЕХ военно-монашеских орденов (кроме испанских) были сосредоточены в Палестине.
Андрей Ярославич, родной младший брат князя Александра, по некоторым источникам даже проклял брата за заискивание перед татарами. Если не ошибаюсь, он как раз бежал к князю Даниилу, чтобы под его стягами продолжить борьбу с Ордой.
 
Ген, насколько я помню, он все-таки в Швецию бежал, за что всегда был презираем ура-патриотами и РПЦ. Типо, продался идеологическому противнику. Хотя если бы не его родной брат с побратимами из Орды, то княжил бы Андрей до старости, по мере сил борясь с монголами. Но, увы, очень хотелось Александру Ярославовичу ярлык великого князя заиметь - тут уж не до родственных чувств. И покатилось по Руси Неврюево вторжение...
 

Gennadius

Бан
bdskorp написал(а):
Gennadius,
А правда существуют какие-либо изображения верхушки Тевтонского ордена на этот период? Мне на память приходят только два:
Конная фигура от Pegasso models
и вот эта картинка:
[attachment=0]<!-- ia0 -->12.jpg<!-- ia0 -->[/attachment]
Но относится к ним, как истинным изображениям реальных людей, я бы не стал.
А зря не стал бы. Вполне даже адекватные изображения. Только надо убрать к чертям собачьим эти рога со шлема Хохмейстера, и золотой крест с эскутчеоном поверх чёрного тевтонского креста с хохмейстерского знамени и щита. Вообще, коллеги, уясните себе раз и навсегда - всякие нашлемные фигуры у рыцарей военно-монашеских орденов - бред собачий, и просто оголтелая эйзенштейновщина в чистом виде! Это именно с "лёгкой руки" нашего киношного сталинского мэтра и вошли в обиход все эти дебильные рога, "орлиные" лапы, и проч. Эти рыцари были рыцарями-МОНАХАМИ, давшими обет отречения от всего мирского и суетного, а Устав Тевтонского Ордена во многом копировал Устав Тамплиеров - самый суровый из всех Орденонских Уставов. Никаких украшений быть не должно. Они могли в очень ограниченном количестве появиться только под закат существования Ордена - на время Грюнвальда, к примеру, когда общая мораль членов Ордена уже сильно деградировала.
Изображений Хохмейстеров (они же - Гроссмейстеры, они же - Великие Магистры) Ордена просту пруд пруди, но адекватных мизер. На 1242 год Хохмейстер носил точно такой же чёрный крест, как и рядовые братья-рыцари, но по краю сей крест был обшит дополнительно серебряной каймой (ЕДИНСТВЕННОЕ допустимое проявление "роскоши"!) - для быстрой идентификации Магистра в бою, когда голова полностью была скрыта глухим топфхельмом. Ну и всё же статус Хохмейстера надо было как-то подчеркнуть.
В 1219 году Король Иерусалима за помощь, оказанную ему рыцарями Тевтонского Ордена при осаде Дамиетты, пожаловал Хохмейстеру поверх чёрного орденского креста более тонкий золотой, концы которого заканчивались fleur-de-lis - "цветками лилии", а на самом деле просто чем-то вроде трилистника. А ближе к середине 13-го века Император Священной Римской Империи Германской Нации Фридрих II Гогенштауфен пожаловал Хохмейстеру золотой эскутчеон (геральдическая фигура и термин - маленький "щит в щите")с чёрным одноглавым имперским орлом. Эскутчеон накладывался поверх золотого "трилистного" креста, пожалованного Иерусалимским королём. Но появляется это изображение не раньше самого конца 13-го века! На боевом щите это рисовалось жёлтой краской, на котте-сюрко Магистра, и на его штандарте, могло вышиваться золотыми нитками.
И вот теперь о самом главном: а на хрена нам вся эта премудрость, спрашивается, если никакого Хохмейстера в той битве и в помине-то НЕ БЫЛО! Самый главный Хохмейстер Ордена, который единственный кто мог носить все эти инсигнии, на тот момент находился, естессно, в Святой Земле, в Акре, в главной штаб-квартире Ордена. Провинциальный магистр, или Ландмейстер Ливонии - Дитрих фон Грюнгинген на тот момент с основными силами Ордена был в походе против литвинов и куршей. И даже вице-магистр Ливонской ветви Ордена Анлреас фон Вельвен вряд ли был там - иначе присутствие ЛЮБОГО из командиров Ордена было бы отмечено в ЛРХ. А там - ни слова. Роэтому с большой уверенностью можно утверждать то, что командовал орденским отрядом или комтур - командир над 12-ю рыцарями и управляющий небольшой административной единицей Ордена - комтурией, или же вообще простой фогт - брат-рыцарь. Просто вторжение русского отряда в пределы земель Ордена было, очевидно, стремительным, как и всякий воровской наскок, и не было времени искать командиров. Возглавил самый опытный в военном деле брат. А нашим киношникам и историкам так сильно хотелось "замочить" Магистра, что пришлось его выдумать. А когда с этим фактом обломчик вышел, то выдумали Андреаса фон Вельвена - "ну хоть вице-магистра нам дайте пристукнуть!" Однако, и тут тоже ничего не контрапупится! Вот, блин, западло, а!? Святой, почти что равноапостольный князь Александыр свет-Ярославич, и какой-то безвестный и безымянный фогт! Такая подляна со стороны Истории...
 

Gennadius

Бан
asigaru написал(а):
Ген, насколько я помню, он все-таки в Швецию бежал, за что всегда был презираем ура-патриотами и РПЦ.
Ну да, в Швецию он уже навсегда бежал от братца. А тогда, значит, у князя Даниила, он просто воевал как доброволец, несколько раньше. Не помню только где я про это читал...
 

Shamenkov

Модераторы
Gennadius -С удовольствием тебя почитал,сейчас большая редкость трезвый ,взгляд на вещи,пропаганда руклит к сожалению везде,аж тошнит.так заманчиво скостромлить херню типа последнего Александра Невского,даже более менее толковые реконструкторы теряются в море режиссерской, проплаченой сверху чуши ,подражателей голивудской туфты.
 
Gennadius, спасибо за ответ .

Вот как навершия на шлемах меня и смушали (не столько их существование, сколь принадлежность магистрам тевтонского ордена). А к доспехам у меня притензий не было. Вполне правильные.
Не совсем Вас понял, почему такое изображение креста появилось к концу века, а не в середине 13-го века? ведь император пожаловал именно в середине века.
 
bdskorp - Еще , может интересно, Герман фон Балке , предшественник Андреаса фон Белвена, носил на белой котте прямой черный крест с белой сердцевиной. (похоже, как у фашистской брони в ВОВ.)
Насчет всяких наверший на шлемах - да, скорее всего в бою их не было, как не было и у простых рыцарей права носить свои фамильные гербы. Это была серьезная проблема для рыцарей, так как практически все они были из довольно знатных семейств, особенно в начале. Герб для них было святое и отказ был болезненным. Постоянно издавались дополнительные эдикты, подтверждавшие согласно уставу отказ от личного герба. Это говорит о том, что братья постоянно же пытались нарушать. Великие магистры имели право иметь свой герб, и как правило на 4 -частных щитах. Хотя не известно, носили ли они его в бою. Также свой герб имел Главный келарь (казначей) ордена.
Единственное, что имеет противоречия - так это то, что бойцы, входящие в "копье" рыцаря, как-то должны были знать, где он, чтобы помогать именно ему в бою.Все, кто описывает структуру Орденской армии автоматически переносят на нее "копийную" структуру, сложжжившуюся в большинстве прочих европейских армий. Скорее всего ,думается, орденская армия и была относительно сильна отказом от этой структуры в пользу большей унификации и , соответственно специализации воина в соответствии с его припиской к подразделению и уровню и характеру экипировки. В массовых боях, которых, кстати было не так много, рыцари действовали слитным строем, как танки прорыва. В таком случае , их "копья" оказывались без командира, или его заменял некий "унтер", что предполагает довольно высокую инициативность таких солдат.Трудно представить действия даже современных отделений в бою, из которых ушли сержанты действовать отдельно...Если к этому прибавить и внешнюю обезличенность рыцарей, то это еще больше говорит против "копийной" структуры войска.
 
Да, все верно, согласен с автором. дополнительная иллюстрация к тому , насколько зыбка опора на иконографические источники. Также можно сказать и о русском доспехе, который копируют иногда с икон, которые, в свою очередь, опираются на византийскую традицию значительно более раннего времени.
 

Gennadius

Бан
bdskorp написал(а):
Не совсем Вас понял, почему такое изображение креста появилось к концу века, а не в середине 13-го века? ведь император пожаловал именно в середине века.
А всё просто - Император-то пожаловал, но все эти дарения и пожалования всё же утверждались Капитулом Ордена, который и решал принимать-не принимать дарение, насколько оно соответствует Уставу, нет ли в нём мирского соблазна и скверны диавольской :lol: Ну а Капитулы собирались не часто. А главное: все эти золотые "флёр-де-ли" и прочие эскутчеоны носил всё же сам Великий Магистр, Хохмейстер. А он постоянно находился в Палестине. Немного исправлюсь - не в Акре только он сидел, а в замке Монфор (он же- Старкенберг по-немецки) - недалеко от современной Хайфы в Израиле. Там была главная штаб-квартира Немецкого Ордена во Святой Земле. А на картинке-то Хохмейстер прёт по снежному полю! Ну явно не в палестинах дело. И когда же такое могло происходить? А только после сдачи сарацинам Акры в 1291 году, и тотального драпа всех крестоносцев. Но и в этом случае штаб-квартира Ордена далеко не сразу в Прибалтику поехала "дранг-нах-Остены" совершать, а некоторое время неизвестно за каким чёртом околачивалась в Венеции. Наверное, уж очень сильно не хотелось орденской верхушке браться за святое дело приведения мерзких богопротивных язычников-прибалтов в лоно церкви Христовой. И потом, я просто точно знаю, что первое изображение эскутчеона с имперским орлом на инсигниях Хохмейстера датируется 1304-м годом. О том, что было раньше просто ни фига не знаем. Скорее всего, Магистр и носил всё это, и, наверное, намного раньше этой даты, но нам-то с этого что за навар? Ко всяким Ледовым, и прочим мордобоищам это никакого отношения не имеет. Чёрный крест с серебряной каймой для ландмейстеров допустИм. Но и тех у нас в активе нет.
Не вытанцовывается никак страшного побоища с мочиловом всей верхушки ордена. Ну что поделать, кинула нас История в этом плане. Кстати, и вторая по известности битва русских с войсками Ордена и датчанами - при Раковоре в 1268 году, - тоже какая-то "смутная", одни вопросы.
Зато примерно в то же время, в 1244 году, недалеко от города Газа в Палестине произошла битва войск европейских крестоносцев с армией султана Египта, в составе которой были воины из Хорезма, бежавшие к единоверцам после разгрома Средней Азии монголами. А в крестоносной армии были контингенты аж всех пяти орденов Святой Земли - Тевтонского, Ордена Храма, Госпитальеров-иоаннитов, Святого Лазаря, и Святого Томаса Акконского (то есть,Св. Фомы Акрского). Это было самое массовое сражение за всю историю Крестовых походов, и крестоносная армия, увы, была наголову разгромлена.
 
Сверху