Лошади древности. Какие они были?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Цифры (возраст и рост) даны по скелетам реальных лошадок, это и есть факты. Я их привел по теме топика "Лошади древности." Наши нижнедонские лошадки I-III вв н.э.

С лошадьми получается то же, что с людьми - лепится некий усредненный образ лошади. Люди в ВИМ -тоже обычно усредненные манекены классических пропорций и одинаковой атлетической комплекции.
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Совершенно верно Дон, есть каноны - т.е. человек из 8 голов в рост, и глаза ровно посередине головы , и ещё много всяких таблиц, и при желании и их можно в пух и перья разнести и доказать что они НЕ являются постоянными ! Но мы же именно ими пользуемся ! Тогда к чему вообще это рытьё с лошадьми и их возможным ростом если и человеческие фигуры не являются абсолютом , и тем более разнятся от рассовой принадлежности . А то как то хитро получается - если человека лепим - то 1/8 , а если лошадь именно ПОД этого человека, то начинается ватокатание !?

Дон - а ведь сохранилось немало скульптурных примеров со времен древней Греции и рима - пприведи примеры пожалуйста . Ниже на фото пример именно древнегреческой скульптурной головы - и она ну никак не от "монгольской" лошадки .
Ну и существуют реальные и грамотные таблицы именно по пропорциям и соотношениям для художников и скульпторов , ну и ...
может есть желающие поставить цифры в противовес Леонардо Да Винчи и его изысканиям на времена современников Христа - есть желающие и эти доказательства оспорить !? Посмеёмся вместе ! :wink: :D
Или и Дюрер и ДаВинчи и античные мастера просто лошадей не видели и не знали о том что в то далёкое прошлое ВСЕ лошадки были ростом чуть выше собаки и люди были карликами :lol: ...

А для всех кто действительно хочет лепить грамотно, есть ОЧень полезная книга по соотношениям "человек к лошади" :
<!-- m -->http://figure-drawings.com/horse-anatomy.html<!-- m -->
 

Вложения

  • 1200-15032.jpg
    1200-15032.jpg
    35,9 КБ · Просмотры: 911
  • page0_3.jpg
    page0_3.jpg
    12,2 КБ · Просмотры: 903
  • leonardo-da-vinci-horse-9.jpg
    leonardo-da-vinci-horse-9.jpg
    39,3 КБ · Просмотры: 910
  • leonardo-da-vinci-horse-10.jpg
    leonardo-da-vinci-horse-10.jpg
    79,7 КБ · Просмотры: 905
  • leonardo-da-vinci-horse-6.jpg
    leonardo-da-vinci-horse-6.jpg
    105,8 КБ · Просмотры: 851
  • leonardo-da-vinci-horse-4.jpg
    leonardo-da-vinci-horse-4.jpg
    49,6 КБ · Просмотры: 870
  • 03knight.jpg
    03knight.jpg
    22,4 КБ · Просмотры: 844
  • proportions-horse-anatomy-27.jpg
    proportions-horse-anatomy-27.jpg
    41,6 КБ · Просмотры: 934
Сергей, я никому не навязываю, как и кого ему лепить.

Светлана завела тему насчет того, какими были лошади древности. Я ответил, что знал.
Ты приходишь и начинаешь пространно объяснять, что красивая грамотная лошадь - это непременно нечто рослое и здоровенное.
Леонардо и Дюрер оба жили в XVI в. и лошади на их рисунках вполне отражают "грамотных" лошадок их эпохи, красивых рыцарских коней XVI в. Не понял про какие их "изыскания" идет речь, и при чем здесь они?

Примеры чего из Древней Греции и Рима тебе привести? Конных императоров и полководцев, как образец среднестатистической лошади? Марка Аврелия верхом на мясистой лошадке? Ты парфенонскую голову коня упомянул, так на остальные пропорции посмотри. Это среднерослые лошадки по современным меркам.

Я не против того, чтобы лепили классических лошадок. Но делать скифскую наездницу в таком соотношении, как на приведенном тобой фото, наверное не стоит. Хотя Леонардо, наверное, изобразил бы именно так, да и Дюрер тоже.

Но я в общем понял тебя. Есть грамотные лошади- как ты привел на картинках, а есть "хомячки", на них всякое быдло ездило. Так и было.
 

Вложения

  • page0_3.jpg
    page0_3.jpg
    12,2 КБ · Просмотры: 829
На этом свое участие в теме прекращаю, чего это я влез. За правильными лошадьми к Леонардо и Дюреру, они знали свое дело. В дальнейшем пишу только в теме про скифов раз уж начал, а потом и вообще прекращу заниматься "ватокатанием" на форуме. 8)
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Дон, а при чем здесь :
"...Ты приходишь и начинаешь пространно объяснять, что красивая грамотная лошадь - это непременно нечто рослое и здоровенное...." - :shock:
Привожу всякие примеры, и на довольно большой диапазон по времени , выставляю таблицы, сравниваю и опять таки аргументирую все свои слова начиная от египетской колесницы - это и есть "пространно" ! ? :shock: А как на счет "пространности" академического рисунка и веками выводимых таблиц художниками и анатомами ? Вообще ВСЁ чем пользуемся это всё "пространно" или ложь ?
И мои слова и примеры передергивать не нужно - где я говорил что "грамотная лошадь - это непременно нечто рослое и здоровенное" - не наговаривай , мои примеры более чем просто наглядные примеры - ниже ещё привожу - или ВСЁ это анаболические перекачки и "мамонты" ?
И при чем здесь "быдло" ? :
"...а есть "хомячки", на них всякое быдло ездило..."
И Македонского если посадить в седло и снабдить стременами - то довольно таки усредненная лошадка получится - примерно таких всегда и лепил тот же Лансере .

Сергей - а ни кто не оспаривает - море примеров наглядных и таблиц - а уж каждый сам выберет какую лошадку слепить , придерживаться накопленного опыта столетиями великими мастерами или своего горбунка придумать - свобода выбора . :eek:k:

С уважением.
 

Вложения

  • image001.jpg
    image001.jpg
    31,5 КБ · Просмотры: 849
  • (Puget, Pierre) (1620–1694).jpg
    (Puget, Pierre) (1620–1694).jpg
    68,4 КБ · Просмотры: 875
  • 123563498477d6.jpg
    123563498477d6.jpg
    202,6 КБ · Просмотры: 845

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Дон, твои же примеры :
"Раскоп 2,
п. 3:
- самка, около 2 лет, рослая, рост 150 см, крайне тонконогая (но особь молодая, т.ч. рост не окончен, особенно в толщину).
Раскоп 3
П. 62
особи 1,5-3 года, рост 166 см, очень крупная.."

А при росте лошади 1м 66 см - это маленькая ? низкорослая или таки уже вполне привычная и среднестатистическая даже в современности !?
Или имея уже археологические факты нужно выбирать худшие из приведенных примеров ?
И 1 м 50 см совсем не "пони" , и потом нет уточнений - возможно из найденных останков именно рослые и были под всадниками -именно кавалерийскими , а те что поменьше "мясные" или под грузом шли .

И заметь! ВСЕ что низкорослые - ВСЕ лошади уже относительно старые , по 5 лет (!) и более - т.е. хозяйственные - и именно те что высокие - молодые по полтора года примерно - и это ещё раз тобой же доказывает что крупные именно и были под всадниками , а недоростки поклажу таскали на себе !

Ты сам подтверждаешь , а не опровергаешь - сам с собой споришь . :wink:
С уважением .
 
Я тебе и писал, что рослые лошади были и в древнем мире.
Просто по римскому имперскому форту в Ньюстиде, где стояли вспомогательные кавалеристы есть статистика костных останков, там все лошадки - пони, по нашим меркам, а это уже регулярная армия, поставки конского состава централизованно можно производить.

Полез читать Андерсона, он породы описывает, но цифры роста, - только для ньюстедских лошадок упоминает, - 13-14 ладоней в холке (римская ладонь - 7,4 см) :(

А по грекам я сам удивился, изображения разные есть, - и с невысокими лошадками и с довольно рослыми.

P.S. Сергей, пространно - это многословно, подробно. Это не ругательное слово.
 

Вложения

  • Panaitios 395 .jpg
    Panaitios 395 .jpg
    198,7 КБ · Просмотры: 837
  • EuphroniosS.jpg
    EuphroniosS.jpg
    159,5 КБ · Просмотры: 838
А вот бонусом эллинистическая скульптура мальчика-наездника с мыса Артемисий:



Кстати, а какой рост в среднем у современных арабских лошадок?
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Вот к чему опять и снова пришли - рост лошади во многих случаях и в Японии, и в античные времена и в средневековье - среднестатистическая и привычная современному человеку .
Ниже всё таки закреплю всё что проговорили выше по десятому кругу , на примере самураев .
Зайду с обеих сторон - с с позиции "лошади были низкорослыми" и "обычными среднестатистическими".

Если уж говорить о соотношениях "человек-лошадь" - то рассмотрим японского самурая - что бы было от чего отталкиваться.
"...
Средний рост современного 20-летнего жителя Петербурга равен 178 см, жительницы — 166 см. Если создать в Петербурге условия жизни, как в Швеции или Норвегии, то рост мужчин постепенно увеличится до 185-186 см, а женщин — до 173-174 см.
в повышении биологического статуса в XX веке добились японцы. В течение 300 лет, в XVII-XIX веках, рост японцев оставался стабильным: мужчины — 156-157 см, женщины — 144-145 см. В XX веке начались изменения. Но если в первой половине XX века мужчины "подросли" лишь на 3 см, то во второй половине — на 12 см, достигнув в среднем 172 см и сравнявшись с португальцами. Увеличение среднего роста японки за XX век составило также 15 см и к 2000 году он достиг 160 см. В индустриальных районах прибавка роста была на 2 см больше, чем в аграрных, что полностью соответствует степени повышения доходов и улучшения питания. Огромный экономический рывок после второй мировой войны позволил японцам догнать по росту южнокорейцев, которым они в начале XX века уступали 3-4 см18.
Интересно сравнить Японию и Корею с Вьетнамом и Китаем. В конце XIX века вьетнамцы были на 1-2 см выше японцев, накануне второй мировой войны они с ними сравнялись, а в конце XX века уступили несколько сантиметров. Вьетнамцы в начале XX века были всего на 2 см ниже корейцев, сейчас они выше северных корейцев, но намного ниже южных
На протяжении уходящего века средний показатель роста среди 17-летних японских юношей увеличился на 13 сантиметров, в то время как для девушек того же возраста его увеличение составило 11 сантиметров, сообщает радио "Голос России" со ссылкой на "Радио Японии". Эти данные были получены в ходе обследования, проведенного министерством образования Японии на основе результатов медицинского осмотра, который стали проводить 100 лет назад...."

В подтверждение этого факта приведем и сравним рост самурая с акадмическими пропорциями , ниже на фото схематично показал соотношения в сравнении - видим что рост на фотографии чуть выше 160 см . Наметанный глаз легко может определить примерный рост по объему головы исходя из пропорций человека . На время самурайских войн, рост средний был 156-157 см .
 

Вложения

  • 02.jpg
    02.jpg
    80,9 КБ · Просмотры: 832
  • 01.jpg
    01.jpg
    109,3 КБ · Просмотры: 849

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
А вот теперь и подставим этот рост к предполагаемой лошади - т.е прикинем какого роста может ыть лошадь ?
И видим - что даже при росте японца в (примерно ) 160 см - лошадка будет в холке не более 130 см !
Т.е. в 17 веке если посадить обычного самурая на небольшую лошадку - даже в этом случае общий вид всего всадника будет совершенно привычным пропорционально для современного человека - лошадка не будет выглядеть маленькой .
Всё как и на всех академических таблицах и схемах !
 

Вложения

  • 03.jpg
    03.jpg
    86,4 КБ · Просмотры: 961
  • 04.jpg
    04.jpg
    43,8 КБ · Просмотры: 842

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
И теперь рассмотрим гравюры с самураями - это не лошади большие, это всадники маленькие - при росте самурая 160 см - обычная лошадь как на японских гравюрах и есть обычная европейская и привычная визуально примерно 150-160 в холке .
 

Вложения

  • 05.jpg
    05.jpg
    155,7 КБ · Просмотры: 872

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
так что два варианта изображать всадника самурая - либо в совершенно привычном соотношении - нормальный человек и нормальная лошадь средних размеров .
Либо лошадь надо лепить под самураем ещё крупнее чем на таблицах.
Но уж точно ни как не меньше типа монгольской !
И всему есть подтверждения - и доспехи самурайские посмотрите как выглядят относительно роста современного человека (европейца) - и музейные экспонаты одеты на манекен производят обычное восприятие именно всадника в привычном нам всем современном виде .
 

Вложения

  • 06.jpg
    06.jpg
    70,5 КБ · Просмотры: 870

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Дон Румата, Антон - и по скифам и по Риму ситуация таже - если брать тобой приведенные примеры с размерами .
Кстати - какой средний рост примерно скифа по раскопкам ?
Мужчина и женщина желательно .
 
Мужчин от 155 до 170 см, женщин - пропорционально меньше. Это по Северному Причерноморью.

А по Риму я чуть выше привел цифры из Андерсона, где в форте кавалеристов все лошадки - пони(13 ,14 ладоней-максимум, ладонь 7,4 см- это около 1 м :!: в холке ), причем с плотным телосложением. Их там не на мясо и не под вьюки разводили. Это римская Британия.

Лепить рослых лошадок вполне нормально, но могли быть и низкорослые.

Помнишь реконструкцию британской кельтской колесницы, запряженной пони? Мне больше нравится в таком виде, чем запряженная усредненными классическими лошадьми. Теряется своеобразие.
 
Don Rumata написал(а):
На этом свое участие в теме прекращаю, чего это я влез. За правильными лошадьми к Леонардо и Дюреру, они знали свое дело. В дальнейшем пишу только в теме про скифов раз уж начал, а потом и вообще прекращу заниматься "ватокатанием" на форуме. 8)
Уважаемый Don Rumata!

Если Вы выполните данное обещание, думаю, для очень многих это плохим днем.
Вы реально помогаете создавать исторически достоверные вещи. Очень бы хотелось, чтоб Вы продолжили это нелегкое дело.

С уважением Алексей
 
Алексей, спасибо.

Вот вполне приятные реконструкции, лошадки маленькие:
 

Вложения

  • roman horseman.jpg
    roman horseman.jpg
    157,5 КБ · Просмотры: 897
  • Cavalrys44_jpg_jpg.jpg
    Cavalrys44_jpg_jpg.jpg
    59,9 КБ · Просмотры: 887
  • Copy%20of%20mcavalry2.gif
    Copy%20of%20mcavalry2.gif
    116,1 КБ · Просмотры: 950
И людей с полной выкладкой возят, и сражаться на них удобно, сила и выносливость есть.
Выглядят комично, ну и что?
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Кстати Антон - совсем не комично - немногим меньше обычной среднестатистической лошади - если по твоим фото добавить стремена приподнять в нормальном седле- то ступни ног практически окажутся в ровень с линией живота лошади - а это как на большинстве фотографий например казаков .

А по именно низкорослым и лохматым - кельтские конечно, башкирские невысокие , ну и монгольские тоже . В этих вариантах ВИМ и будут вполне уместно и естественно смотреться низкорослые .
Но не в средневековой европе и не в америке и уж точно не под самураями .
Да и по скифам уверен что картина таже что и с рассмотренными выше вариантами средних и привычных ростом лошадками - даже человек 180 будет прекрасно сидеть и выглядеть на лошади в 160 см ! Что и подтвержают все академические схемы . Лошадь в спине примерно по плечо стоящему рядом человеку .
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Кстати - специально отрисую схему по данным Антона в Римской кавалерии :
"..Мужчин от 155 до 170 см, женщин - пропорционально меньше. Это по Северному Причерноморью.

А по Риму я чуть выше привел цифры из Андерсона, где в форте кавалеристов все лошадки - пони(13 ,14 ладоней-максимум, ладонь 7,4 см- это около 1 м :!: в холке ), .." -

- посмотрим КАК мужик ростом 170 см будет выглядеть на лошадке 1м в холке - вот уж где точно самокат будет ! :wink:
Всем желающим слепить ВИМиниатюру 100 % историческую на тему Римской кавалерии попробуйте использовать пожалуйста подготовленную схему . :wink: :eek:k:
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху