ИНДЕЙЦЫ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ (Native americans)

[Gennadius]

Классное фото, впервые вижу. А бахрома-то у него какая на леггинах и рубахе! Из горностаевых хвостиков, прямо как на королевских мантиях. Шикарный Накода.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Шикарное фото !!! Спасибо Zлой Глаз !
Ген, уже эту занозу обговаривали по горностаевой бахроме на Планете Фигур с Бруно(именно на легинах) - были такие и ещё Кетлином запечатлённые в начале века . И на вторую половину тоже есть подтверждения и в леджерсах проскакивает .

Николаю - превосходно и точно ! Приветствуем !
Прекрасный вариант конного черноногого .
Северные равнины у меня слабоваты как тема - есть вопрос по чехлу для головного убора- покажешь прототип ?
Покажи что ещё на полках спрятано !?
С уважением.

 

[Evil Eye]

Только бахрома не хвостики, а целиковые гороностаевые шкурки. Иногда, правда, применяли имитацию из другого белого меха, а вместо черных хвостиков прикрепляли красные шерстяные кисточки.

 

[Gennadius]

Ага, ну конечно же цельные шкурки! Чтот я ляпнул... Просто ОДНИ хвостики были бы уж очень коротенькие и махонькие.
А вот по задней кромке бисерных (?) лент на рубахе и "лампасов" на леггинах нашиты какие-то "шарики". Это что такое? Просто круглые пуговицы или бубенчики какие? А само фото каким годом-то датируется, если известно? Я к тому, что такой стиль одежды может быть отнесён к ДОрезервационному периоду? Сергей вот пишет, что таку. "бахрому" ещё Кэтлин видел и изобразил.
И ещё вопрос именно к Злому Глазу, и именно по Ассинибойнам: что за группа Москито? Это племенная подгруппа Стони?

 

[Evil Eye]

Шарики наверху бахромы из шкурок - это бусы, т.е. петля, верёвочка с бусами, потом шкурка. Это стиль конца 19 - начала 20 вв. Т.е. конец дорезервационного периода, окончательно сформировался в резервационный. Это фото 1906 г. Резервация Форт-Белнэп, Монтана. Инсценировка битвы между Гро-Вантрами и Ассинибойнами.
Москито - это группа Ассинибойнов под предводительством вождя по имени Москито (Комар). Самые северные Саскачеванские Ассинибойны. Не Стони. Т.е. совсем другой народ. Ближайшие к ним Стони из резервации Алексис (Альберта) говорят что языки Ассинибойнов и Стони похожи как французский и испанский. Группа Москито принимала участие в восстании Луи Риля в Саскачеване. Стони - нет.

 

[Gennadius]

Cпасибо за разъяснения. Только я не понял почему Стони считают язык Ассинибойнов похожим на французский и испанский. ? ? ? Это весьма удивительно.

 

[Evil Eye]

Нет, просто они подчеркивают свое отличие от Ассинибойнов, например в языке, хоть он и одной языковой группы дакота - т.е. язык стони также похож на ассинибойнский как и родственные романские французский и испанский. Словом, считается, что они друг друга не понимают. Эдакая самостийность и незалежность.

 

[Gennadius]

Словом, считается, что они друг друга не понимают. Эдакая самостийность и незалежность.

Вот и опять не понял... Это кем считается, что они друг друга не понимают? Белыми, или самими индейцами? Ну, если белыми, то и хрен с ними - они , по-моему, вообще мало что в индейских делах понимают, за редким исключением. Но вот если самИми индейцами, то тогда это просто даже и не удивительно, а вообще невероятно: Стони ведь просто племенная подгруппа Ассинибойнов (вроде Коротких Шкур у Пикуни, или Квахади, Ямпарика, Пенатека, Котсотека и проч. у Команчей), и они явно должны говорить на ТОМ же языке Накода. Пусть даже есть диалектные отличия, но не настолько же, чтобы не понимать язык главного племени! Стони ведь отделились от "материнского племени" совсем недавно, и вряд ли их язык успел испытать сильное воздействие языков других племён. Ну, не знаю... Даже весьма давно откочевавшие на юг те же Команчи мало того, что прекрасно и легко общались группа с группой, так ещё и язык "предкового племени", Шошонов Айдахо, отлично понимали.
Кстати, а насколько сильно разошлись языки самих Ассинибойнов-Накода и уже их бывшего "материнского народа" - Янктонаев? Тебе об этом попадалась информация? Ассинибойны отделились, если не ошибаюсь, ещё в 17-м веке, и к моменту исхода всех Сиу в резервации языки должны были уже иметь значительные различия. Хотя, опять же Команчи "на ум" приходят - они ушли на Юг за кОнями в начале 18-го века, но язык шошонский не забыли.
И ещё : меня интересуют отношения Стони с соседними племенами. Врагами у них были и те, кто был врагами и у Ассинибойнов - Черноногие, Кутенеи, Сэлиши-Плоскоголовые, Кроу, и прочие? Какую они вообще "внешнюю политику" проводили? Были ли они племенем воинственным, или по своей малочисленности старались жить с могучими соседями (с Черноногими, например) в мире?
Кстати, Злой Глаз - твоя жена ничего про вождя Команчей Куэрно Верде (Зелёного Рога) не нашла? У Стукалина прочитал о том, что он носил убор с одним рогом на лбу, но вот красил ли он этот рог в зелёный цвет, чтобы соответствовать своему имени...? И имя бы его узнать на его родном языке нумину, а то Куэрно Верде - это же по-испански. Знаю только, что "зелёный" на нумину будет - "пухибитэ".
Кстати, забавно - на нумину "ПУТЬ", или "ДОРОГА" будет "ХАВЭЙ" ("иса хавэй" - "волчья дорога", т.е., Млечный Путь). Сравнить с англоязычным "ХАЙ ВЭЙ"...

 

[Evil Eye]

Ну что ж, получится лингвистический ответ, пусть простят коллеги за отход от скульптуры и искусства. Не могу пройти мимо такого интересного вопроса. Совпадение насчёт хайвэй действительно забавное. Есть совпадения и в лакоте - по -русски "муха", по-ихнему - "тэхмуха". Атэ - на тюркских и на дакотских то же самое - отец. Также такие слова как "мама", "папа" (только с придыханием и ударением на втрой слог), "на" (в смысле "возьми!") и даже слэнговое "нах" - имеют такое точно значение...
По происхождению Ассинибойнов и их языка я придерживаюсь пока классической версии, что ты и описал - от Янктонаев, а дальше от Ассинибойнов - Стони. Однако сейчас преобладает другая версия согласно проведённым наконец-таки более тщательным языковым исследованиям. Итак, дакотские языки (и народы, соответственно) делятся на 4 совершенно самостоятельные, но родственные по происхождению группы - 1.Дакота (Санти: Мдевакантон, Вахпекуте, Сиссетон/Вахпетон и Янктон/Янктонаи), 2.Лакота (Тетон: Оглала, Хункпапа, Два Котла, Миннеконджу, Сихасапа, Брюле, Сансаркс), 3.Ассинибойны (монтановские и саскачеванские) и 4.Стони. Про различие в языке говорят и сами Стони и учёные. Я сам спрашивал у Стони - являются ли Ассинибойнами - они даже не знали что это! С трудом объяснил. Себя они называют Сиу Скалистых Гор или Накода. Ассинибойны себя называют Вазия-Вичашта (Северные Люди) или Накота (а то и по-новомодному - Накона, т.е. все друзья, по лакотски было б Ла-Кола), что всё ж говорит о родстве. Янктонаи никогда не назвали себя Накота - только Дакота. Стони очень давно стали самостоятельным племенем - а по их версии и были таковым изначально, не пройдя через "ассинибойнсво", но это по-моему не совсем верно. Я прослеживал продвижения и переселения ассинибойнских групп в исторический период. Однако язык их сильно отличается из-за изолированности и большого влияния языка кри. Воевали они с южными группами Конфедерации Черноногих (Блады, Пеиганы и возможно Пиеганы), с Сиксика дружили. (Также как и северные Сиу - канадские Санти и Хункпапа часто дружили с Ассинибойнами и вместе выступали против Гро-Вантров, Кроу и др.). С ближайшими соседями Сарси по-моему Стони дружили тоже. Но не смешивались, в отличие от Кри. Черноногие различали Ассинибойнов и Стони, первых они называли Синна, вторых Сахси-Синна (т.е. Сарси-Ассинибойны). Само же слово "стони" (каменные) происходит от "камневарщики", т.е. "ассинипойтук" на алгокинских языках. "Каменные" индейцы упоминаются и в ранней делаварской летописи Валам-Олум (по-моему 16 век.) как люди соприкасавшиеся с переселением предков Делаваров из глубин континента на Востчное побережье. А "внешняя политика" как и водится в сильно раздробленном обществе - кто-то с кем-то воевал, кто-то с кем-то потом дружил, а потом воевал вместе с врагами против бывшего друга и т.п. Стони делятся на 5 основных групп - Чиники (откуда Гектор, самая южная и воинственная группа), Бэрспо, Гудстони, Алексис и Пол.
..А про Зелёного Рога - никаких новостей, увы...

 

[Gennadius]

Спасибо, Злой Глаз, за лекцию. Очень познавательно. А эта тема как раз не о скульптуре, а именно по истории, крафтам, фото, и др. Всё же, изначально, Стони могли и не быть частью Ассинибойнов, а просто за время долгого совместного проживания восприняли некоторые элементы культуры и языка последних, как более мощного племени, но древние языковые реликты и архаизмы полностью не пропали. Да и "родовая память" Стони чего-то да стОит - в архаичных обществах она очень сильна и живуча. И не зря, вероятно, Стони говорили, что они когда-то были самостоятельным народом. А может, всё же сказалось сильное влияние языка Кри - это, всё-таки, совсем другая не то что группа, а вообще языковая семья - алгонкинская, и заимствования были в корне не похожи на язык Накота, и вообще Сиу, что и повлияло на "нэзалэжность" Стони. А в целом можно только одно уверенно констатировать - индейцы с их культурой, языком, этническим происхождением всё ещё во многом остаются "белым пятном", даже несмотря на то, что их изучали и изучают более "плотно", чем, скажем, племена Амазонии.
Про Накота - вспомнилось, как на передаче (забыл её название - шла она в чёрно-белом изображении - "типа стильно") у Дмитрия Диброва тому ... лет назад, ты начал перечислять самоназвания племён Сиу, и назвал Накота. А этот Дибров решил "типа приколоться", и переспросил: "Кто-кто? НаркОта?!". Помнишь, наверное?
Кстати, тогда, на той передаче, в вашей группе индеанистов был мужичок в головном уборе "скальп бизона" (или медведя? забыл!) - просто убойно похожий физиономией на индейца!Я даже вначале подумал - настоящий. Я ещё одного такого знавал - в Сочи у нас жил пожилой узбек, дядя Миша, он печи-камины в домах и на дачах клал здорово. Я когда его увидел впервые, ещё в начале 1980-х, то просто остолбенел - чуть постаревший вождь Махпийя Лута (Красное Облако), ни дать, ни взять! И у него были очень длинные, совершенно белые (седые) волосы - точно как у индейца, и весьма смуглая кожа. Короче, "чистый индеец", и вообще чрезвычайно необычный типаж. На улице на него все внимание обращали. Умер он уже.

 

[Гарик]

Ребята! Спасибо за прекрасную беседу и познавательные рассказы. Вставлю свои пять копеек. Попался мне один гражданин, по работе встретились. И я обомлел, фамилия Лакота. Скажите, что за хохол с такой фамилией?

 

[Gennadius]

Игорь, да не хохол он был - наш, из Сиуксовичей.

 

[Nikolay K]

C.Злобову,во-первых,спасибо.Других миниатюр пока нет.Игрушки я делал за неделю-полторы с учетом раскраски,почти все они в песчаных холмах,а вот с черноногим повозился месяц,но и самому понравилось.Футляр я использовал с наиболее простой раскраской,в основном все они идут как магические и разнятся размерами.Большие могли использоваться под уборы.

 

[Nikolay K]

quote]Интересную тему затронул Злой Глаз насчёт сёдел.Правда, я не понял к каким фигуркам это относится.Практически и мужчины, и женщины использовали одинаковые конструкции.Размеры варьировали ,я думаю от размера задних мест.В картинах американских художников ,тоже ,наблюдаются различные варианты.Где точно известно- мужское или женское- указано.Судите сами.

 

[Nikolay K]

:declare:

 

[Evil Eye]

Гарику- слово Лакота - мне тоже встречалась такая фамилия. Есть даже марка отечественного кофе под этим именем - без связи с индейцами. А ещё наподобие случай - мой знаокмец по индейской теме и с "индейским" именем, часть котрого было слово "Четан" (сокол) работал на фирме, где начальником был индиец (индус) по фамилии Четан. Бывает....
А по сёдлам - дождался-таки реакции и картинок (думал выложить их/не выложить..) - т.е. тема заставила-таки пытливые умы покопаться. Скажу так - сайт, откуда картинки нередко "лепит горбатого", т.е. ошибки встречаются. И я написал про седло так - "похоже женское", т.к. если верить этому сайту то так могли выглядеть и мужские сёдла. Мог и мужчина сесть в женское седло. Бывали случаи, когда мужчины носили женскую одежду, а женщины мужскую и воевали. Всё могло быть. Но! как типичный вариант, т.е. в подавляющем большинстве случаев - женские седла одинаково высокие с двух сторон, вьючные сёдла закруглённые с двух сторон, мужские - мягкие типа подушек или каркасные но, не такие высокие как женские - именно такое и нарисовано на моём рисунке, который послужил прототипом скульптуре. Согласен - там не очень видно что за седло, и соглашусь если подтвердятся факты широкого использования мужчинами сёдел женского типа. Я не самый большой спец по сёдлам.
А что насчет подпруги, про которую я тоже упомянул? Хоть женское седло, хоть мужское - должна быть...

 

[mak7572009]

С 14 сентября по 20 сентября на канале VIASAT HISTORY сериал ВОЖДИ.

 

[Nikolay K]

Злому Глазу! Подпруга имеется-её видно в ракрусе сзади,а не сбоку.Располагать её ближе к крупу рискованно,так как она может сместиться и ослабнуть.И,как следствие всадник в ответственный момент грохнется с лошади.Если лошадь нормальной конституции, подпруга размещается приблизительно на расстоянии ладони от локтевого сустава.При этом необходимо смотреть, чтобу седло не наезжало на холку, лопатки,а то никакой потник с вальтрапом не спасут от потертостей и транспортное средство выйдет из строя.Исходя из этого думаю,что размеры седла определялись не только задним местом,но и сложением лошади.И ,опять, о сёдлах.Я много раздумывал,что слепить-мягкое или с высокими луками с рожками.Выбрал второе,как наиболее экзотичное и не противоречащее имеющимся материалам.К сожалению,фото всадников военных отрядов возможности делать не было(не видел),то, что есть - уже шоу.Ставить под сомнение правильность аннотаций к экспонатам,думаю, нет оснований,так как их множество,а где есть сомнения так там и пишут.В основном мужские седла отличаются большей стройностью,а рожки на луках не такие разлапистые и большие.Если есть мужские сёдла с высокими луками,думаю,можно их отображать,даже,если сделать седло кроу всаднику пикуни.Ведь,нельзя отрицатьподарки, обмен товарами и военную добычу.Кстати, за рожки очень удобно привязывать пленников или лошадей.И может быть ковбои переняли эти рожки от индейцев?В конце концов, всё меняется и одежда,и причёски,и утварь,а седло не так легко сделать в то время ,когда есть хочется и враги наступают по всем направлениям.Уж явно,их не женщины вырезали.Но надо сказать,что на том же сайте мягкие седла указывались,как военные.

 

[Nikolay K]

:sclerosis:

 

[Evil Eye]

Ну, что ж, всё в общем справедливо, согласен. Всяк бывало наверно. Всё ж, на мой взгляд воевать в мягком седле или в седле, напоминающем ковбойское удобней чем в женском. Всякие там вольтижировки, быстрые соскоки/заскоки, тараны и тп.. Хотя если одета куча парадной одежды, обвешан щитами, луками, чехлами, сумками и коробками, и не надо часто слезать/залезать, то безусловно в высоком женском седле более плотно и удобно.
И немного картинок - черноногских мужских сёдел (во многом ближе к ковбойским, конечно)