ИНДЕЙЦЫ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ (Native americans)

Уважаемые господа! Не кажется Вам, что Ваш спор зашел немного в тупик. Никто, я думаю, не будет оспаривать Ваши превосходные знания в индейской теме. Но думаю для ребят было бы гораздо лучше услышать от Вас отличия и описания исторических индейских костюмов. Вы в своем споре определились, что произошло развитие костюма, есть определенные этапы его совершенствования. И действительно бесмысленно сравнивать костюм первобытного и современного человека. Так возмите разделите историю становления костюма на определенные этапы. Например до 19 века, начало 19 века, середина 19 века. Период резерваций, ну и современный туристический период. Каждый период имеет право на существование и на свои особенности, каждый по своему хорош и интересен. Так вот и покажите свои знания в этих отличиях, растолкуйте людям, и думаю в этом будет больше толку, чем безсмысленный спор.
Если что не так не обижайтесь. Никого обидеть не хотел.
 

Gennadius

Бан
Почему Черноногие гаццкие? А потому, что прогнали конкретно хороших пацанов Кутенеев и Плоскоголовых с равнин в горы, другим тоже не давали на бизонов охотиться, себя любимых считали такими фельдеперсовыми и крутыми, а остальных за лохОв держали. :)
Да не воспринимай всерьёз. Стёб это, чисто флуд конкретный. Я сам, когда в детстве ещё, "Мою жизнь среди индейцев" (и др.) Шульца прочитал, то всё - Пикунями просто приболел. Ассинибойнов и Кроу с Крями, наоборот, - шибко незалюбил: а чё они на Пикунев наезжали?! Потом, после "Сыновей Большой Медведки", "Следа Сокола" и других "Белых волков", произошла переоринтация на Сиу-Дакота-Лакота. А как ещё оно могло быть, после Митича-то?
А сейчас мне практически все племена интересны. Но особенно - племена Плато, Стони и вообще Ассинибойны, Команчи и Кайова.
"Крафты" ты сильные выложил! Вай, паламо тебе пребольшое! Прямо-таки задуматься заставил - если есть артефакты на ТО САМОЕ время, то надо кого-то в них и нарядить... Слепив предварительно.
А вот последнюю рубашечку и самый последний костюмчик нельзи ли в более крупном размерчике узреть? Очень, очень гламурные вещицы!
 

Gennadius

Бан
Игорь, мне вот кажется, что "современный туристический период" можно совершенно без вреда для дела просто проигнорировать. Хотя, если кого-то это интересует, то ...
Злой Глаз, я опять про этого ассинибойнского Лекаря-Супермена: а "лобовое столкновение" с паровозом-то каким образом произошло? Немыслимо... Паровоз потом вышел на линии? :)
Впрочем, победа над мишкой-грызли, да с одним ножиком, да в 10-12 лет, да один-на-один, - не менее впечатляющий подвиг. Да и семерых Кровавых (ну, в смысле, Кайна) в одиночку замочить тоже чего-то да стОит. А доверять-то всему этому насколько можно? А то, честно говоря, на какую-то индейскую "мюнхаузеновщину" здОрово похоже...
 
Gennadius написал(а):
Да не воспринимай всерьёз. Стёб это, чисто флуд конкретный.
А я и не всерьёз. Сам шутку весёлую люблю! :crazy:
Gennadius написал(а):
Почему Черноногие гаццкие? А потому, что прогнали конкретно хороших пацанов Кутенеев и Плоскоголовых с равнин в горы, другим тоже не давали на бизонов охотиться, себя любимых считали такими фельдеперсовыми и крутыми, а остальных за лохОв держали. :)
Так по этой логике и Русские -гацкие! Пошто Казань обижали? А симпатичнейшим Ляхам люлей навешали зачем спрашивается? А уж милых зябликов Крымских Татар - уж совсем непонятно нафига третировали?
Ведь история Конфедерации не с того началась, что "хороших пацанов" в горы загнали, а, скорее, с того, что Ч. оказались перед историческим вызовом - побеждать, или исчезнуть. С востока и севера их кошмарно теснил мощный союз Кри-Ассинибойны, получивший от Англичан огнестрел(терроризировали огромную территорию, те Атапасские племена, что уцелели, забрались в глубочайшую глушь), а с юга другой кошмар - Снейки-Шошоны, получившие лошадей, и промышлявшие захватом рабов и дальнейшей их продажей Испанцам. И Ч. успешно обе проблемы решили. Сдержав натиск Кри-Ассинибойнов, и обзаведясь несколькими ружьями, сами напали на Шошонов(а Кри-Ассинибойны им в этом охотно помогли) и избавили себя от этой напасти, загнав их в горы. Ну а потом уж до кучи и другим соседям досталось. А потом и отрядам трапперов(оно и правильно). А если бы Ч. не смогли всё это осуществить, то их сочли бы бабами.) И были бы они маленьким племенем прячущимся в тайге, или глубоко в горах... А с горцами они потом замирились (кроме Шошонов), и иногда совместно охотились на бизонов, и торговали с ними весьма взаимовыгодно... А что себя зело уважали, и языков чужих знать не хотели - так ведь то не на пустом месте. Они действительно долгое время доминировали в этом регионе.
А Кутенеев и Плоскоголовых с НеПерсями я и сам люблю. Только инфы маловато...
Gennadius написал(а):
... Потом, после "Сыновей Большой Медведки", "Следа Сокола" и других "Белых волков", произошла переоринтация на Сиу-Дакота-Лакота.
Ну ктош Сиу-Дакота-Лакота не любит? :wink: Особенно Шайенов! 8)
Gennadius написал(а):
"Крафты" ты сильные выложил! Вай, паламо тебе пребольшое! Прямо-таки задуматься заставил - если есть артефакты на ТО САМОЕ время, то надо кого-то в них и нарядить... Слепив предварительно.
Вот я и планирую Пикуни и Кайна слепить. На ТО САМОЕ время.
А вот нижние фотки у меня, к сожалению, только такого размера. Я лучше потом других стареньких рубашечек повыкладываю, в том числе и Стони... Порыться надо в "архивах".
 
Игорь, я очень сомневаюсь, что много можно сказать о Равнинной Культуре до 19го века...
А наиболее ранние источники - Кетлин с Бодмером (Маркс с Энгельсом), и записки немногочисленные. И вот такие "крафты", что я повыкладывал....
Со второй половиной века - значительно проще. Но её, пожалуй, стоит разделить на две части. Ведь те племенные стили, что считаются апологетными - в основном сложились в резервациях. В том числе и знаменитый стиль Кроу... Но был и переходный стиль и заимствования. И пресловутый "костюм" складывался постепенно...
И если реально разобраться, разложив это дело по временным этапам - я только - ЗА! И сам поучаствую "крафтами" и наблюдениями-соображениями.
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Спру и небыло, в любом разговоре есть разные точки зрения - мы в этой теме все увлекаемся историей народов америки - у каждого свой предпочтительный регион . Историческая вешь, она и есть историческая - должно быть подтверждение в любом виде , хотя бы устное описание как например с головным убором римского Носа - все изображения этого убора - реконструкция . Каким был на самом деле , никто точно сказать не может - мнения разделились на два варианта . Мы также имеем достаточно богатые источники - музейные экспонаты и зарисовки в так называемых "домовых книгах" - это самый правдивый и чистый источник. По окончании всех военных действий на территории равнин очень сильно изменился стиль у всех племен. Если рубаха мужская была почетом, уважением, личной магией, с изображением личных подвигов, личным рисунком носящего , атрибутикой воинского общества , каждая скальповая прядь имеет значение, каждая лента и мешочек с травами , даже выкройка рубахи несет на себе племенной характер . Это и есть ВОЕННАЯ, МУЖСКАЯ, СВЯЩЕННАЯ рубаха .
И когда мы рассматриваем образцы, то можно зная тему определить принадлежность к народности или более известные экземпляры мы можем даже идентифицировать носящего этот дорогой и священный , а главное ЛИЧНЫЙ атрибут .
И когда мы видим на фотографии - цветной или Ч/Б повтор рисунка на штанах (легинах) , плюс на сумке тотже узор, повтор орнамента на стременах лошади, на голове, шее , подсумке ... НИ О КАКОЙ историчности речи и не может идти - это попса чистой воды . Просто дядя заказал девченкм гарнитурчик себе любимому и лошадке заодно и фоторафируется на радость туристам и журналистам .
Разделять вообще нечего - либо правда, либо чушь. А вот действительно исторически сложилось что можно до половины 19 века (первую) отнести как "старый стиль" , это узкие ленты вышитые "перьями"(иглами) дикобраза , зачастую с небольшими розетками. И "Новый стиль" - когда уже на всех равнинах была налажена торговля и изобилие бисера доступно стало любой вышивальщице. Но и во второй половине 19 века придерживались правил - вышивали определенные узоры на основе своих исторически сложившихся. В Конце 19 века уже войны прекратились, и личных военных заслуг не стало, а рубази и традиции остались - ВОТ ТОГДА то и началось рукоделие от балды. И рубаху личную надо , а то как же , и показать на ней нечего совсем :cry: - в резервации живут, оружие отняли, бизоны ушли, ругаться с соседними племенами нельзя , пайки выдают , работать не научили .... пьем водку . Потеря смысла и возникновение интереса в мире к "индейцам" особенно после моря "литературы" и шоу Баффало Била . Вот и начали узорчики посложнее, поярче, дублировать на рубахе и легинах, на сумки и портки, чехлы от самовара и саквояжи.... И никакой теперь уже исторической привязки - всё самое нарядное, вкусное,яркое ... все что внимание привлекает , даже если иникогда не было действительно национальным .
Ртсюда и выводы - всё что с конца 19 века , медленно но верно извращалось как и показано на всех цветных фотографиях выше (всадники) . Это могут быть и Стони, и Ассинибойны, Черноногие, и Кроу и НезПерсе .... и у Кертиса уже половина лошадей Брюле в нагрудниках козыряют, и танцы из религиозных просто переродились в маскарад ПауВау .

Думаю что все на самом деле просто. Есть настоящие со смыслом, реальнве вещи с конкретикой и принадлежностью в двух стилях - старый и новый, и есть карнавальные варианты "а ля чингачгук туристович" .

Лепить то можно всё естественно - сприть даже не буду, и гоблина можно в перья пазукрасить - нет проблем ! :D
И я слепил "танцора ПауВау" - именно ПАУ ВАУ , без племенной привязки или временной конкретики - просто танцор и всё . Яркая, интересная, популярная тема, раздолье вариантов для художников - не более . Элементы костюма выдержал, а вот варианты росписи могут быть десятки .

Так что спорить я и не буду, примеры привет, обосновал, подкрепил , объяснил - а дальше каждый сам выбирает , скво-жена Гектора в попугаечных перьях с намеком на мужской головной убор, (а это священная регалия!) , или все таки воссоздание конкретного представителя народности.
Головной убор специально вывешивали перед типи на специальную треногу вместе со щитом и колчаном . У воинов были специальные "тубусы" кожанные - сумки для головного убора. Одевание головного убора происходило торжественно , под пение и мольбы , омыванием дымом и раскраской лица ! И когда полуголая девка в головном уборе это по идее кощунство , издевательство над традицией. Вот и сами смотрите - где граница между "можно и нельзя", история или пугало рекламное.

С уважением, надеюсь не утомил - сами просили подробнее разъяснить . :wink: :D

Варианты одежды Черноногих понравились. У них ещё часто встречаются дрявые рубахи, со специально прорезанными дырочками по всей площади . Это атрибут конфедерации Черноногих - красивые вещи и натуральные . В миниатюре кстати ещё никто не лепил таких :wink: .

Не прощаюсь, и с удовольствием участвую . 8)
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Вспомните жизнеописание Бешеного Коня - после возни с чужими женами, Бешеного Коня разжаловали - т.е. в прямом смысле сняли с него военную рубаху лидера общества "Носители Ворона" - ! Военная рубаха это гордость и статус носящего воина - снять рубаху это все равно перед строем генералу погоны оборвать . Потому как увидели дублирование рисунка на портках или седле лошади , или военную рубаху на подруге - можно догадаться и подумать - а стоит ли выбирать этот вариант ?

Единственный момент, это то что в большинстве воинских обществ были девушки - своего рода талисманы мужской компании - носители регалий общества. Это к вопросу о женщинах. Рубахи им также запрещалось носить(табу) - но головные уборы "солнечные" одевали на церемонии . Здесь просто надо внимательней к теме подходить - собрать немного информации перед реконструкцией в пластике .

С уважением.
 
Отвечаю интересующимся Гектором - информация о нем в основном из "Портретов с Равнин" Гранта МакИвена. С паровозом он столкнулся лоб-в-лоб, когда ехал верхом по шпалам (там меньше снега было) с охоты задумавшись, а паровоз неожиданно на скорости вырулил из-за поворта - удар снегоочистителя - и в воздухе несколько вьючных лошадей и сам вождь верхом. Результат - все лошади мертвы, вся охотничья добыча разбросана на десятки метров по округе, на нем ни одной царапины. ("Неуязвимостью" если помните, также страдали Джеронимо, Бешеный Конь, Римский Нос и т.д.). Медведя он зарезал переплывая реку, когда тот за ним гнался, оказавшись гораздо лучшим пловцом, чем Гектор ожидал, когда с приятелем бросал в него камни забавы ради с противоположного берега, всё ближе продвигаясь по воде, пока медведь не взбесился от такой наглости и решил мальчиками "лакирнуть" обед из ягод..
Блады (7 чел.) угнали его лошадей, и после официально обращения в полицию как положено, и их хамского отказа, Гектор вернул лошадей самолично, прихватив и несколько "ку", в том числе и за трупы (кого-то убил, кого ранил и т.п. живые убежали)..
Кертис тоже что-то писал про него в своих тома - но вроде только "паспортные данные" - кто, откуда, статус, описание костюма и т.д.
 
Уважаемые господа!
Можно немного Вас отвлечь и позадавать вопросы как знатокам. Вот делаю рубаху себе. Вышиваю полосы. Сделал плечевые (фото приложу). Мне посоветовали сделать нарукавные полосы с другим рисунком, хотя при этом оставить цветовую гамму и тему рисунка одинаковую. Мотивировали тем, что так рубаха будет относится к более старому периоду. Дали фото, где на рубахах использовались рисунки разные. Хотел бы услышать Ваше мнение, стоит ли делать разные рисунки и насколько это правильно?
Ну и за одно выложу фото головного убора воина-пса. Он еще не закончен, но для наглядности. Есть крепления для перьев в виде гребня от макушки до шеи, но еще не нашел подходящих индюшиных перьев. С перьями беркута проблемы. Вот тоже хотелось бы услышать Ваше мнение.
 

Вложения

  • головной убор_новый размер.JPG
    головной убор_новый размер.JPG
    73,7 КБ · Просмотры: 703
  • IMG_0447_новый размер.JPG
    IMG_0447_новый размер.JPG
    77,4 КБ · Просмотры: 599

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
:oops: :oops: :oops: Гарик, прости засранца, я же только сейчас вспомнил что обещал с вариантами вышивки ..... стыдно , память отшибает напрочь :(

По твоему варианту уточню - помоему полосы те что у тебя черные , или синие или зеленые на одном из образцов есть. А по "старому стилю" - встречал всего лишь два старых варианта с разными плечевыми и нарукавными лентами . НО это старый стиль с простым рисунком, не широкими лентами и вышиты иглами . У тебя вариант реальный, но уже не подходит под старый стиль - середина и начало второй половины 19 века - думаю годов 60ых - 70 ых, как раз на разгар войн на равнинах .
Не стоит делать разные ленты . И ещё, те варианты с разными рисунками, были помоему кроу , у тебя явно Сиу. И рисунки не особо кстати разные - скажем немного измененные, но не разные .
Рубаху планируешь двухцветную (кожа) ?
 
Вот фото рубахи которую хочу делать, но тут еще работы много. Пятна, это просто мочил кожу, так она одноцветная, нормальная. В последующем хочу покрасить, но еще не определился в синий цвет или какой рисунок на рубахе сделать.
 

Вложения

  • IMG_0001_новый размер.JPG
    IMG_0001_новый размер.JPG
    62,1 КБ · Просмотры: 625
Вот как нагрудник пришить правильно, не знаю. В старом стиле мне кажется нагрудник из одного куска кожи с рупахой был и просто заворачивался. В более поздние периоды, горловину и нагрудники сшивали. а затем обшивали красным сукном. Насколько правильно будет, если обшить красным сукном?
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
На твоем варианте точно отворот без прострочки - единый кусок на переднике от барана БигХорна - и именно отворот раздвоенный (нагрудник) это место шкуры со срезанной головой . Не прошивай.
А на основной массе это отдельный пришитый через полоску сукна кусок кожи или ткани вышивкой треугольный или прямоугольный .
 
В том то и дело, что должно быть цельным куском. Но у меня такой кожи не оказалось, чтобы выкроить цельным, пришлось клапана - нагрудники из отдельного куска делать. Кожа как ни есть кожа, толстая, топорщится и не хорошо смотрится. Вот и не знаю как правильно решить данную задачу.
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Пришей и прогладь - будет лучше чем обшитая.
А вариант самой выкройки хороший, видно и под рукавами куски кожи от передних лап и по подолу от нижних и хвосты хорошо что оставил.
Это тоже кстати один из признаков "старый- новый" стиль . Традиционно при выделке шкуры пытались максимально сохранить все края шкуры без подрезки - в таком виде считалось что шкура несет в себе дух животного, его силу которая распространяется на носителя рубахи. А уже позже, опять таки с началом резервационного периода можно проследить как появляются рубахи подрезанные по линейке (подол) на европейский манер, пропадают отростки лап , срезаются рукава под пиджак, и доходят образцы начала 20 века впоть до нагрудных разрезов типа тенниски "Lacoste" и начинают резать перед под пуговицы . Даже у Кертиса видны варианты рубах переходного периода - обрезанные и выровненные, с потерей традиций - закос под одежду белых.
 
Наверное с кожей не приходилось работать :oops: . Пришить не проблема. А как понять прогладь. Ведь коже не выдержит высокой температуры. Она от утюга покоробится. Или имеешь в виду, какой то другой способ глажки?
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Если не мочить и не перегревать , то можно утюгом - попробуй на обрезках. В химчистках видел какие утюги ! ого-го ! и куртки кожаные и дубленки после чистки проглаживают - лишь бы без пара и перегрева .
 
Сверху