ИНДЕЙЦЫ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ (Native americans)

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

В центре сын Красного Облака - Чарли Красное Облако !?

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

По нашему разговору выше - прости Игорь, но не увидел ни одного более или менее реального подтверждения . Всё приведенное выше полнейшая стилизация и карнавально-фестивальное . Ни одному из цветных и ч/б изображений нет подтверждения ни в изобразительных источниках, ни музейных раритетах . Несуществует также ни одного сохранившегося образца "костюма" , да и небыло .
По Стони - знатные щёголи! Давно рассматриваю их рекламные фотосессии и поражаюсь . На фото ниже глянь КАК жену принарядил то - ! Из каких павлинов интересно головной убор только изготовил ? А на другой фото Стони пошли ещё дальше, чего только ради привлечения туристов не сделаешь - привели специально арабского скакуна, даже сетку одели на шею как на картине Бонопартовского Мюрата !
Вот Вам и "исторические" фотографии 20 века .

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

КАК происходит гипертрофирование с последующим полнейшим атрофированием национального костюма можно проследить по танцевальному костюму . Когда то был и Танец Солнца, и Танец Травы, и Танец Бизона, Собачий Танец ........... и принимали участие только избранные , и одевались отличительно. Но как закончилась эпоха Индейцев Равнин, охотников на бизонов, загнали всех в резервациии и началось, по маленьку, по тихоньку смылись отличия в движениях, пропали различия в костюмах, исчезли межплеменные различия и появился карнавал по типу Рио де Жанейро - Пау Вау . Сегодня более 100 (!) подобных мероприятий проходит по всем североамериканскому континенту , причем официально с программами . Одеты все как петухи, выступают сотнями под номерами как у хоккеистов, оценку дают за самый навороченный костюм - кто на что горазд , и теперь нет даже названий практически - всё называется Нэшнл Америкэн Дансе - Национальные Амриканские Танцы. Пляшут одинаково и одеты как клоуны все - и ирокезы и апвчи и сиу . Пересмотрите центровые ПауВау - нет различий совершенно , хоть кочевник прерийный, хоть восточное побережье лесных, хоть юго-запад.
Ниже для подкрепления смотрите настоящие на фото и музейные раритеты того же "Бастла" и карнавальные варианты . Это ссылки для сравнения - минутный ролик настоящих танцев и ролик современного паувау думаю это достаточно наглядно , НАсколько можно "стилизовать" национальный костюм .

<!-- m -->http://www.youtube.com/watch?v=3BN0lkP3 ... re=related<!-- m -->
и
<!-- m -->http://www.moviesfilmonline.com/ca/movies/buffalo-dance<!-- m -->

Ниже уверен сами увидите разницу по фотографиям, это музейный "хвост" типичный для большинства племен равнин и фото танцоров - документальные (исторические) фотографии :

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Ну и всё те же индейцы и все те же танцы - вот только "чуть-чуть" стилизованные - как говорится "найдите отличия"... или точнее "а что вообще общего!?" :

 

[Evil Eye]

1. Да, на фото сын Красного облака, только не Чарли, а Джек.
2. То, что со временем костюм индейцев менялся, и был подвержен моде, я думаю, совсем не значит, что он перестал быть от этого историческим, военным и т.п. можно ведь сказать - "..я не признаю вообще вышивки бисером - его привезли белые, значит всё это тяп-ляп, настоящий костюм должен быть расшит только иглами дикобраза, и должно быть только три цвета - черный белый, красный - всё остальное чепуха.. и т.д." (кстати, приблизительно так и думали некоторые индейцы впервые столкнувшись с бисером). Есть куча фотографий где на великом вожде очень трогательно нашиты рюшечки и кружавчики, есть фото где на груди красуется медаль с надписью по-русски "мировой судья", есть фото бородатых и усатых сиу и ассинбойнов и множество прочих кажущихся нелепыми и поэтому "неправильными" деталями сложившихся стереотипов индейцев. Влияние "белой" культуры, завоз товаров, место, время и т.п. - всё это влияло на моду, традиции в одежде, пристастия индейцев, фотографов (у Кертиса куча индейцев разных племён сфотграфированы в одной и той же рубахе, а то и в париках - однако, классика "индейского" фото - вот уж настящая залепуха, хотя смотрится красиво и "аутентично")и т.п. А что нравится/не нравится - наверно дело симпатий и вкуса - я лишь за то, что каждое племя и каждая резервация вырабатывали свой стиль, который менялся со временем, развивался в лучшую или худшую сторону (опять-таки дело вкуса), и всё это имеет право на существование и изучение, а "разоблачить" или "поднять" можно в принципе любой предмет обсуждения

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Да и Кертиса на все 100 нельзя брать - последние фотографии 1905 года, на фотографиях "Военная партия Брюле" половина лошадей увешана нагрудниками, а на некоторых фотографиях если внимательно рассматривали - полное несовпадение принадлежности племен в подписях с одеждой (!) Лица меняются, племена разные , но как в анекдоте про чукчу - "рубашка всё таже" . Просто переодевал именно под фотосессию. Заслуга Кертиса не в том что он надел краги на модель, а в портретном плане . И совсем не понятно , с кем биться вышли ряженные Брюле "war party", если они одни из первых осели в резервации Крапчатого Хвоста и уже последних лет 20 как носили европейскую одежду !? Это всё чистой воды постановочные кадры без претензии на историчность по большому счету .
Ну и я говорил что самое большое количество лошадиных нарядов у Палус, Каюсов и Нез Персе, также много и у БлэкФут и Кроу - ниже пара документальных фото 19 века по Каюсам :

 

[Evil Eye]

Ну.. Сравнивать старые индейские танцы и современный стиль паувау просто нет смысла. Не корректно что ли.. Это как если сравнить старинное народное пение из глухой деревни - что наверняка безумно интересно и красиво - и джазовую импровизацию или симфоническую музыку. Совершенно разные вещи, котрые делают в общем-то те же люди, о двух руках, живущие в Европе. Можно ведь назвать саксофон дурацкой загнутой палкой, а свинговое пение воем и кривлянием.. Современных стилей паувау огромное множество, куча разных танцевальных категорий, в каждом культурном регионе кроме общих направлений существуюют и национальные танцы, которые исполняются в традиционном стиле и костюме. Лесные танцы и танцы апачей, не говоря уж о стиле Аляски - совершенно не похожие ни на что направления. Конечно, хватает всяких "не до.." и "а-ля..", но разве их мало в любом пласте какого-то культурного слоя? Мне тоже более симпатичен индейский стиль одежды позапрошлого века, просто на современный стиль паувау не надо смотреть как на альтернативу. Это другое явление, которое не надо противопоставлять более древнему и в общем-то прошедшему этапу истории и культуры. А музыка в стиле паувау - это откровенный семимильный шаг вперёд в развитии традиционной индейской песни. Словом, индейцы просто не могут оставаться в стороне от развития - зачем им в этот отказывать?

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Игорь я не спорю, не обижайся, я только свою точку зрения высказываю.
А по стилизации - далековато зашло уже - перебор давно. Ради бога конечно , кто на что горазд, но есть история кочевников равнин, культура равнинных индейцев и НИ КТО не докажет что европейские перчатки являются национальным атрибутом Сев.Амер. прерийника - как бы распрекрасно они не были бы вышиты хоть бисером, хоть иглами дикобраза, хоть стразами от Сваровси !
Так если подходить к историчности - завтра в Музей Национальной Истории США можно выкладывать чехол от мобильника или кейс для ноутбука потому что они расшиты под "а-ля бисер Лакота" :lol: .

Если эта фотография гиже историческая ! - то следующая не менее !!!
А что, чокерсы есть, выглядят похоже, головной убор не хуже того что Сталину подарили - значит эта скво -модель самая настоящая ... - а кто !? :wink: Дэ ни хай команчей побудэ Хлавно реальна обута дэвчина :lol:

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Совершенно верно, Игорь , ты сам себе помоему противоречишь -
- "...Ну.. Сравнивать старые индейские танцы и современный стиль паувау просто нет смысла. Не корректно что ли.. Это как если сравнить старинное народное пение из глухой деревни - что наверняка безумно интересно и красиво - и джазовую импровизацию или симфоническую музыку. Совершенно разные вещи..." -
- я о том же , НЕЛЬЗЯ называть Луи Армстронга национальным (!) украинским певцом, ни его ни его стиль, ни его голос, ни чего вообще общего . Тоже самое на фото тобой приведенных - где национальное и историческое, и где современные импровизации доходящие до безрассудства ?

Есть наряднве вещи и в музеях, и Кроу в Музее Коди, и у НезПерсе, и на фото можно подобрать интересные и яркие варианты, но не на столько же утрировать и смешивать !
Кстати ниже тоже ассинибойны, и нарядные очень и реальные, просто всему должно быть подтверждение хоть какое нибудь . Незлья сравнивать эти две фотографии - настоящую и петушиную на цифровую камеру .

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Я только порадовался твоему зоркому глазу в теме Гая Херрика, где ты так быстро подметил разницу рисунка на щите - эту ошибку часто встречаю - многие даже уважаемые реконструкторы путают эти три изображения со стилизованным медведем ! Быстро отметил и посох для танцев у моего бюста Черноногого - а здесь пытыешься выдать за исторические эти костюсчики середины 20 века - не понимаю честное слово :? .

Кстати, вот и настоящие Стони , и выглядят реально, не так совсем как те на цветных фото . Ты же похоже с неё рисовал иллюстрацию (обложка) для своей книги ?

С уважением.

 

[Evil Eye]

Да я и не обижаюсь! Чего уж тут! К тому ж я и не Игорь вовсе, а совсем наоборот - Жорж (т.е. Юрий). Все дискусси на эту тему бесконечны - просто получится кому быстрее надоест. Это как спорить кто круче - Репин или Врубель, пограничники или десантники. Что кому нравится, всё хорошо по своему. Мне вот не нравятся ушастые эльфы, и всё тут. Никогда не соглашусь на их "подъём"...
Так что больше не спорю и сдаюсь. (А на последнем твоем подборе двух фотографий Стони приблизительно то же самое - разница между снимками лет пятнадцать-двадцать, а место - скорее всего за той "цветной" горой. На ч/б фото - Шагающий Бизон и его жена Флора - дочь Гектора. Она же, кстати, есть и среди тех кто на "залепушных" лошадях из предыдущей подборки. Всё, в общем, неплохо. Мне нравится)

 

[Evil Eye]

Да, это те Стони, что для обложки пошли.
Однако, я не вижу в своих словах ни одного противоречия. Ещё раз в тезисах - на этом фото индейцы в чем есть, это тот же Банф, но кто-то из них собирается на охоту или прогулку, кто-то случайно подошёл. Есть фото (и стиль одежды) танцевальные, есть парадный, есть стиль съёмок в студии, а есть кич-залепуха. Я лишь за вИденье различий в стилях и культурно-исторических периодах и за то что в каждом есть что-то своё - переспаривать что лучше или нравится/не нравится не имеет смысла дальше чем обмен мнениями.
Например, обратил я внимание на танцевальный жезл не из той эпохи - и всё, мне этого достаточно. Я не хочу разоблачать танцевальный стиль одежды вообще, а заодно и сами танцы.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

И я сдаюсь Юрий (прости за ошибку), не буду спорить . Просто хочу подчеркнуть единственную мысль поднятую в этой теме - повести границу осязаемую между "исторически достоверная" и "карнавально-фестивальная" . Мы же стараемся реконструировать лепкой фигуры конкретного отрезка истории , воссоздать миниатюрой реально существующий персонаж .
Был Рим - кончтился, после падения Римской империи и исторя той самой Римской империи закончилась. Сгинул Наполеон и закончилась эпоха Наполеоники. 9 мая закончился отрезок истории и второй мировой .
И в нашей теме точно также - закончились войны на равнинах, загнали всех по резервациям, оттрубила Пляска Духов , вернули Джозефа, убили Бешенного Коня и Сидящий Бык вернулся из Канады домой где и его настигла та же участь - всё, закончилась история кочевников равнин, ушел уклад охотников на бизонов - дальше всё новое , по европейскому образцу , не имеющее никакого отношения к истории кочевников с первобытно-общинным укладом жизни . Есть информация, есть сохранившиеся раритеты в музеях и частных коллекциях, изображения Бодмера, Кэтлина, Куртца... есть и неоценимые "лэджеры" , на них мы и опираемся при изучении и построении. Но ни как не на попсовую атрибутику 20 века - это отдельная история "развития" (или упадка) культуры .
Вот в принципе и суть всех примеров выше.

С уважением Юрий, оч надеюсь на твое участие и помощь с подсказками по нашей общей теме !

 

[Evil Eye]

Ну и я добавлю под завязку - чего вообще я взялся про того первого Стони в этой теме говорить. Все перечисленные события, конечно прошли и вместе с ними эпоха - с оружием, костюмами, танцами и т.п. Но это в США! В Канаде был чуть другой расклад - и Восстание метисов и индейцев в 1885 году и уход части Стони из резерваций, которые вели вольный образ жизни, кочуя в горах Британской Колумбии, хотя и приходили в Банф, где их довольно много фотографировали. Для них резервационный период закончился в 1936 и 1947 г. соответственно. Т.е. "поднимая" того Стони в более поздней версии одежды я лишь хотел поделиться знаниями кто это, откуда, и что это тоже часть славной индейской культуры. Тем более, был задан вопрос про этот снимок. Зато теперь привлечено внимание к моим любимым ассинибойнам, немного поднялся общий уровень знания ассинибойнской культуры и истории, а я получил великолепный снимок девушки в инд.костюме (100% поп-залепуха, но всё равно симпатично..)
Так что всем спасибо, у кого было терпение читать мои посылы, а Сергею, что подключился в интересную и познавательную дискуссию.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Не спрячешься теперь
Я далек честно от региона Стони - интересно, но у каждого своё :wink:
У меня вопрос один есть, мучает давно , нигде даже зацепки ненайду. Это вариант кожанной рубахи, именно кожанной - расписанной полностью под американский флаг !!! В этой рубахе есть скульптура в бронзе от Дэйв МкГари - но нет ни какой привязки или подтверждения. Позже я нащел таки одну частную коллекцию в журнале "ЮгоЗападное Искусство" - коллекция впечатляет, куча вещей и выглядят очень достоверно - и среди них весит именно она, та самая кожанная рубаха расписанная по вертикали под звездно-полосатый ! Но опять нет никаких источников происхождения. Я уж думал что это реплика попсовая на захват знамени - но там просто при ЛитлБигХорне (если не ошибаюсь или Низкий Пес (Low Dog) ) , есть рисунок в домовых книгах - просто закутался и ездил в таком виде.
Может у тебя есть за что зацепиться Юрий ? Думаю что "ноги ростут" от Шайенн.

 

[Evil Eye]

Первое, что пришло на ум - фото работы Райнихарта 1898 ("Индейский конгресс" в Омахе) - это Арапахо, рубаха из флага (или "под флаг"), но кожаная ли? А ты уверен, что там именно кожа расписана? Может быть муслин - его охотно разрисовывали и даже нашивали на него бисерные полосы все степные индейцы.

 

[Evil Eye]

До кучи - фото из резервации Ассинибойнов - Форт-Белнап. Одежда из флага. Хотя девочка возможно белая или метиска - но тема была - лепить одежду их флагов

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Я такого не видел Омаха !
Не то, вот под рукой скульптура от МкГари ниже, а на фото коллекции ... не знаю точно кожа ли, но выглядит толстой . Скульптура подписана как "Strikes With Thunder" - Удар Грома или Громовые Удары наверно .

 

[Gennadius]

Strikes with Thunder - точнее будет перевести как Поражает Громом (т.е., "тот, кто поражает горомом").
Ну, молодцы мужики, что спустили спор на тормозах. А то уже некоторый нездоровый накал начал проявляться. А спор-то, действительно, ни о чём. Это точно так же можно СЕЙЧАС обвинить русского в том, что он "нихренанерусский" , а украинца в том, что он "A Bad Chochol" потому, что первый лапти не носит, а второй вышиванку. Йес, времена меняются, и ВСЕ мы меняемся вместе с ними. А вместе с нами и временами - и мода. Я Сергея понимаю так, что его сердцу милее "настоящие", "незамутнённые" индейцы, времён миллионных стад бизонов и военных походов. То есть, именно тот настоящий Дикий Дальний Запад в том виде, в котором его увидели первые белые колонисты. Мне ТО время тоже очень нравится... И миниатюры индейцев буду только на ТО время делать. Хау, я почти всё сказал.

 

[Karl_Ieronim]

Я Сергея понимаю так, что его сердцу милее "настоящие", "незамутнённые" индейцы, времён миллионных стад бизонов и военных походов. То есть, именно тот настоящий Дикий Дальний Запад в том виде, в котором его увидели первые белые колонисты. Мне ТО время тоже очень нравится... И миниатюры индейцев буду только на ТО время делать. Хау, я почти всё сказал.

И мне ТО время нравится. Но и про Канадскую историю племени Стони - тож интересно было узнать.
Вот, захотелось выложить военную одежду Черноногих гацких... 8) Первая половина и середина 19в., как-раз те самые "времена миллионных стад бизонов и военных походов".
Гена, а по какому признаку ты записал Черноногих в "гады"? Возможно я что-то упустил? Что они натворили? Не таи - рассказывай! :wink: