знаменосцы в кавалерии ???

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Подскажите кто в теме - знаменосцы все левши были ? специально отбирали ?
В правой руке всегда флаг, левой поводья держит управляет лошадью - а воюет то чем ?
Даже если бросить поводья - то остается левая рука . ick_nose:
Не могу конкретики найти по кавалерии США - но и Наполеоника пойдет - в принципе бы разобраться .

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

Сергей, почему левши. В правой руке сабля была, от врагов отбиваться.



а пока саблю не вынул - знамя в правой руке.

 

[BEER]

2Sarmat , приведенная картинка не может быть корректным ответом. Изображен командующий , а не знаменосец.
Дело знаменосца держать знамя, а не рубиться. В знаменной группе несколько человек, одни флаг держит, другие его охраняют.

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

BEER, знаменосцу сабля была положена, и применять ее тоже приходилось.

В кавалерийской атаке например.



Хотя тут непонятно, знамя в правой руке, а сабли у двух кавалеристов - в левой.

 

[Dimitry]

Хотя тут непонятно, знамя в правой руке, а сабли у двух кавалеристов - в левой.

Я вижу что сабли у всех в правой )))

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

Dimitry прав, сабли в правой. В 1812 году в русской армии кава. штандарт был в правой руке.

 

[Shamenkov]

Однозначно штандарт в регулярной армии, в кавалерии , в правой руке. как и понталер и ольстр С ПРАВОЙ СТОРОНЫ,. Для защиты есть знаменные ассистенты и чины эскадрона.

 

[Don Rumata]

Из значительно более ранних эпох - в римскорй армии периода Республики были антесигнаны - воины стоявшие впереди значконосца(сигнифера). Вряд ли получалось так, что знаменосец был в первом ряду и непосредственно бился. А в случаях когда оказывался впереди(воодушевляя в критические минуты и т.д.). брал свой значок в левую, чтобы держать оружие в правой. Время гораздо более раннее, но логика та же-знаменосца обычно прикрывают, вот он и держит знамя в правой.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Пока конкретики не вижу
Дело в том что на правом стремени есть специальное место типа кожаного или металлического стаканчика, в него и вставляется древко, не держать же на весу такую тяжесть . А на левом стремени нет ! Значит перекладывать в левую руку знамя кавалерист не будет . На многих фото и зарисовках вижу что всегда знамя в правой , а в левой либо уздечка , либо сабля-карабин-револьвер , т.е. бросает узду и орудует как все но левой рукой . Но опять не стыковка - карабин и кобура таки как и для правши у знаменосца находятся справа, а сабля висит слева - как левой рукой выдернуть саблю подвешенную слева - должно быть тогда в "зеркалке" расположение всех навесов !?

Где то наверняка в уставах прописано таки !? По кавалерии США ни на Индейские войны, ни на Гражданку не могу нарыть .

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

BEER писал,-" В знаменной группе несколько человек, одни флаг держит, другие его охраняют."

А когда знамя охранять уже некому.





По уставу знамя вы правой руке, а когда начиналась рукопашная, его могли перебрасывать в левую,

или отбиваться древком...Кирасир саблю уже на руку повесил...

 

[Shamenkov]

Сергей, я уже конкретнее , все написсал, панталер и ольстро (то что на стремени или около стремени на ремне, предназначено для вставки древка) с ПРАВОЙ стороны, штандартоносец имел иную функцию.(чем рубать) , его дело держать штандарт. а не на саблях-палашах рубиться, кроме того, как уже неоднократно отмечалось в спец литературе и мемуарах, . что редко когда доходило до рубки полков и эскадронов.(18-20 век) . У штандартоносца были ассистенты и защита.
Что касается войны в штатах. то регулярных(довоенных кав.полков), было не так много, как и кав.тактики в Европейском понимании, если не ошибаюсь . Ведь как раз из новой тактики развившейся в результате войны в США, начали заимствовать В Европах...
В кавалерии США скорее значки небольшие использовали, без пантолеров и прочего, т оесть такой значек можно и в левую руку перекинуть, а правой палить из ремингтона, или наоборот.

 

[Shamenkov]

Sarmat -это все современные картинки, представление художника как могло бы быть.
Небольшой пример. В полтавской битве захвачено шведские литавры, трофей почетнеший . Но взяли их не в кавалерийском бою, а расстреляв с расстояния литаврщика,(пехота) и подобрав с мертвого. А в самих стычках, когда дошло до рукопашной всего несколько кав. штандартов, и с каждой стороны. .
Кав. сшибки обычно заканчивались иначе, тот эскадрон кто потерял строй (или струсил) отступал, или проносились мимо друг друга.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Да, может я и зря загнался - тяжко если будет знаменосцу, то и поводья бросит, и с левой порубит и постреляет если жить захочется .

Просто работаю над всадниками "кавалерия США" на "Индейские войны" - пересмотрел море всего , перечитал - и ... ВСЁ есть, а вопрос возник -
- можно ли знаменосцу саблю дать в левую руку! Пострелять то ещё из Кольта и с левой можно приловчится, особенно в ближнем бою. А вот фехтование требует особой подготовки, тем более с седла верхом !?
То что панталер ТОЛЬКО на правом стремени - факт - в левую руку флаг не перекинешь - рука отсохнет на весу держать , да ещё и саблей махать.
Вот и закралось - может таки знаменосцев как то особо готовили, и предпочтительно левшей ? Иначе капут ему сразу в бою, тем более знаменосец всегда желанная мишень .
Ниже скульпт который меня и занозил на вопрос при работе - дикий галоп, в правой флаг, а с левой стреляет не управляя лошадью .
Далее амер. стремена с панталерой - только на правом стремени были.
Ниже построение - видно что особо знаменосца никто не окружает и не защищает , и вообще в первом ряду .
Ну и разные арты ниже (нарезка) - явно не позади скачет - в первых рядах - значит полноценный боец ! только "однорукий" получается .

 

[Shamenkov]

Да, получается однорукий. но ..у него все равно была защита с 3 сторон , о том как атаковали надо смотреть и по фото , (если есть), вообще все эти атаки в галопе - прямой путь к нарушению устава. разрушению линии эскадрона , и как слендствие разгром оного , при встрече с организованным не потерявшим строй противником. если и атаковали так, то надо конкретные эпизоды рассматривать.
Знаменосцу логичнее револьвер в руку дать - это самое характерное для кавалерии США.

 

[Братец кролик]

Прошу прощения что спрашиваю здесь и не по теме....но разве могут ноги лошади так складываться как на первой иллюстрации,просто не видел ни одной такой фотки...она ошпаренного зайца напоминает.,но прикольно :derisive:

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

Сергей Shamenkov, у знаменосца револьвер был, может и не один, но в них рано или поздно кончались патроны,
а навстречу индеец с томагавком летит.Остается логический выход,-
перебрасывать знамя в левую руку, правой вынимать саблю (левой ее не вытащить) и вступать в бой.
Кавалерийский штандарт был не большого размера, по сравнению с пехотными знаменами. и левой рукой
его удержать было возможно.

Не помню у кого читал в мемуарах " многие уланы нашего полка были отличнык фехтовальщики.
некоторые в бою действовали саблей и пикой одновременно. "

Я так полнимаю,-сабля у них быда в правой руке, а пика в левой. Но плохо себе представляю,
как это вполне возможно...

Если бы знамя оставлял в правой руке, а левой действовал саблей, то ножны располагались спава,
а у всей конных знаменосцев они слева.

 

[Shamenkov]

Sarmat- это возможные варианты развития сюжета, однако если развивать ..то может у кавалериста не один револьвер, а так же винчестер припасен , ...
все надо смотреть по фактам и описаниям столкновений с индейцами.....чем занимались носящие эскадронный значек.....
Я не припомню таких описаний действий в бою.
что рассказывал некто улан , тоже надо перепроверить (если возможно). "А кто с утра уже не пьян, тот извините не улан" (С)
в любом случае речь идет о фронтире США, а это иная тактика ......примеры таких описаний есть?

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

Сергей, я в истории войн с индейцами. немного разбираюсь.

Вопрос в том, как будет зашишаться знаменосец, оставшись без патрон?


Нашел одно подтвержление у Самокиша.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Столько лет штудирую индейские войны и амер.кавалерию на тот период , даже обзор для "МБ" составил на "гражданку":
http://www.modelsculpt.org/topic/2228-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-135-%D0%BE%D1%82-master-box-cavalry-cwa/
а именно по знаменосцам впервые столкнулся в плотную .
По тактике - индейцы практически никогда "лоб в лоб" на открытом пространстве не выходили биться - партизанили . Ну и кавалерия естественно переняла опыт - большинство стычек это в тихоря напасть и разбить индейскую деревню . Таких боёв как в Европе и не было - стенка на стенку по линейке .
Сабля в кавалерии , даже на индейские войны была неотъемлемым оружием - никто не отменял , и одно из прозвищ амер. было "длинные ножи" .
Просто в обиход вошел случай когда Кастер приказал снять сабли и сдать - что бы не гремели , и обмотать копыта лошади что бы тише подойти - вот этот случай и многие массируют якобы сабли не применялись на равнинах - чушь. Да и армейский карабин "Спрингфилд" однозарядный - особо быстро не постреляешь. И кстати довольно тяжелый чтобы с левой руки, навесу да верхом стрелять . Индейцы очень тоже полюбили сабли и пользовались ими . Ну а по поднятому вопросу - прижмёт, и левой постреляешь, и из руки в руку перекинешь .

Просто я думал что по уставу таки были точные руководства по обучению именно знаменосцев , ну и все вышесказанные рассуждения подтолкнули меня к единственной логичной мысли - набирали левшей или обучали специально именно знаменосцев в кавалерии. Иначе всё "как бы, да коли, если, то наверно могло бы быть" - не по армейски как то .

Спасибо за участие в моем вопросе , с уважением.

 

[Shamenkov]

Сергей . я никогда не сталкивался ни в одной эпохе с спец. набором левшей в знаменосцы, кроме того ни в одном уставе с 17 по 20 век, об этом ни звука, ни о каком то спец обучении . кроме тех которые касались выноса знамен, места в строю и прочего уставного.. а для защиты существовали чины полка, специально приставленные + личное оружие.