Нужна подсказка от спецов по Самураям

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Есть вот такая иллюстрация старая - ЧТО у него за спиной ?Может есть подтверждение у кого то, или даже подробней изображение ?
И может есть подобные "флаги" редкого вида ? - благодарю заранее за помощь ? :thank_you:

 

[Shamenkov]

Скорее всего что это фантазийное . сама гравюра вероятнее всего 19 века. тоесть к периоду войн отношения врдяли имеет.

 

[LS]

Сергей, может твой вариант подходит к " и совсем редко экзотические варианты — шесты с навершием в виде солнца или луны, тыквы, сделанной из дерева или папье-маше, родового герба, рогов, бунчуков и т.п. Вариантов было множество, но существовали такие сасимоно в единичных экземплярах".....

Кроме прямоугольных сасимоно, изредка встречались квадратные знамена, и совсем редко экзотические варианты — шесты с навершием в виде солнца или луны, тыквы, сделанной из дерева или папье-маше, родового герба, рогов, бунчуков и т.п. Вариантов было множество, но существовали такие сасимоно в единичных экземплярах. Их использовали самураи-командиры отрядов асигару, чтобы выделяться из массы своих воинов. Еще один вариант сасимоно мы можем видеть на гравюрах — это два или три древка, воткнутых в один держатель на спине воина или в специальные кармашки по бокам седла. Такие сасимоно имеют более узкое полотнище и тонкое древко в сравнении с обычными заспинными знаменами и чаще являются принадлежностью всадников.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Спасибо !

Это получается сидел-сидел художник - и оба ! его озарило ! ... а не нарисовать ли мне серп и молот !?
:mosking:

шучу - вроде кучу всего перелопатил, встречал интересные варианты - но хотелось бы уточнить таки - лучше спросить, чем потом огребать.

 

[Григорян Артур]

Спасибо !

Это получается сидел-сидел художник - и оба ! его озарило ! ... а не нарисовать ли мне серп и молот !?
:mosking:

шучу - вроде кучу всего перелопатил, встречал интересные варианты - но хотелось бы уточнить таки - лучше спросить, чем потом огребать.

Cергей, добрый день!
Не спец по Японии, но товарища зовут Такэда Сингэн, на эпоху воюющих провинций. Есть куча его изображений в сети, в том числе и памятники.
С уважением.

 

[Воробьев Руслан]

Подерживаю предыдущих ораторов:drinks:
Я где-то читал, что воин мог по каким-либо причинам носить за спиной личный герб ( не только господина), выполненный в любом виде, или любое украшение вплоть до цветущей ветки сливы , флага с черепом, или чего другого и это было довольно распространено

 

[Novellino]

Можно здесь порыться: http://forums.samurai-archives.com/viewtopic.php?t=1638
http://forums.samurai-archives.com/viewtopic.php?t=4745&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Если время позволяет, то данный ресурс долго можно "ковырять".

 

[Станислав Кривошеев]

Вот что мне написал друг по вопросу :
" Мне это напомнило одну из разновидностей копья "яри". Называется "дзю:мондзи-яри", то есть в переводе на русский "яри в виде иероглифа десять (креста). Другое название "магари-яри".
По форме напоминало трезубец. "

 

[Воробьев Руслан]

В принципе, ничего нового, : http://minnakiri.sengoku.ru/docs/ban.htm
и цитата отсюда:
"Кроме прямоугольных сасимоно, изредка встречались квадратные знамена, и совсем редко экзотические варианты — шесты с навершием в виде солнца или луны, тыквы, сделанной из дерева или папье-маше, родового герба, рогов, бунчуков и т.п. Вариантов было множество, но существовали такие сасимоно в единичных экземплярах. Их использовали самураи-командиры отрядов асигару, чтобы выделяться из массы своих воинов. Еще один вариант сасимоно мы можем видеть на гравюрах — это два или три древка, воткнутых в один держатель на спине воина или в специальные кармашки по бокам седла. Такие сасимоно имеют более узкое полотнище и тонкое древко в сравнении с обычными заспинными знаменами и чаще являются принадлежностью всадников."

 

[Shamenkov]

А собственно кого изображает гравюра?на каое время? вариантов таких гравюр болшое колличество. и иногда всякие примочки давали доп инфу. для публики,
еще более менее известно о еденичных случаях в виде персонажа с черепом. ну и с бабочкой и еще что-то.
но вот конкретно такой варант кажись не то что не сохранился , а и в рисунках -современных войнам самураев , да и в описаниях неприпомню.

 

[Воробьев Руслан]

Согласен, уже в 19 веке рисовали для красоты разной степени фентези, на чём -то основанное, а на чём...видел я рисунок с веткой сливы за спиной, в Оспрее, по-моему, но на какой век рисунок - :notknow:

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Спасибо всем за участие !

Пришлось пересмотреть море информации именно по "сасимоно".
Отдельное спасибо за ссылки в личку и на форуме. :thank_you:

Иллюстрация (подозрительная) взята из книги известного самураеведа Stephen Turnbull "Warriors of Medieval Japan" -
(ниже фото)-
- историк по средневековой японии очень известный, не думаю что он бы позволил себе "комиксовую иллюстрацию в оформлении своих книг.
Но и подтверждения именно этому сасимоно не нашёл .

Stephen Turnbull :
http://www.stephenturnbull.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Turnbull_%28historian%29
https://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=stephen%20turnbull&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1262&bih=837&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=kJJ6T-qFCoLtOcTZgOMC

Chaos - да, спасибо, в подписи к иллюстрации значится именно Takeda Shingen -просто его не узнать без знаменитого блондинисто-волосатого кабуто .
Нашёл несколько десятков его изображений , и нигде Такеда вообще не изображен с подобным сасимоно. В двух вариантах тоько видел флаг-банер с его родовым знаком - 4 ромба в ромбе.

Станислав Кривошеев - интересный вариант с "магари-яри".
Но за спиной !? и такого размера !? да ещё и с драконом на центральном зубе !? - если бы это было именно оружие металлическое. то весило бы не меньше 50-60 кг ! Явно это папье-маше, даже не дерево - если вообще существовало . Да и форма не совсем "оружейная". (ниже фото)

Если вдруг по представленному в первом посту изображению кто то встретит раритет в инете, доп изо или реконструкцию - пожалуйста покажите в этой теме .
:thank_you:

 

[Shamenkov]

Серег, фокус в том, что это гравюра на лет так 200 позже изображенных событий, и художник рисовал красивый лубок, в популярной манере.
изо сасимоно скорее маркер, как я уже говорил, для зрителя, изображен один из символов который отождествлялся с Такедой, то что в реале такоего не было - никто не парился.
Изо с Такедой Сингеном, близких к времени его жизни, и во время его жизни, есть пару, но такого нигде естественно не изображено.
Тебе нужны реальные рисунки Такеды?

 

[Shamenkov]

вот тут есть по доспохам клана Такеда, его изо , и вероятно его военачальнакам , есть и сасимоно и символика
http://www.ebay.com/itm/Takeda-Samurai-Japanese-Sword-Helmet-Armor-Book-/360092516990

там же есть полезные картинки по шлемам дайме и доспеху.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Спасиб Сергей !

В точку - мне по Такеде надо всё и точней - рассмотрю по твоей ссылке.
Много нашёл по нему - но вопрос так и остался - можно ли именно Такеде вставить флаг, и какой именно ?
И почему на всех изо нарисованы разные веера у Такеды ? И с кругом, и с тремя, и с созвездием - белые, красные... чёрные ?

Ну и в догонку по теме "сасимоно" - на сколько реальны и есть ли раритеты бабочки - как на коллаже ниже ?

:thank_you:

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Спорить конечно не берусь - просто мне необходимо аргументировать свою работу - но вроде многое сходится по первому вопросу.
Пересмотрел всё из японского издания, и всю перерисовку Эмануэля - рядом поставил на коллажах.
Есть довольно схожие совпадения по моему первому вопросу ! Только дракона нет на центральном зубе.
И "рогатых" много . Это же не "Сасимоно" (банер,флаг) - а точнее "Юма-юруши" (объемный знак начальника) ?
А в общем можно сказать что реально существовал подобный вариант ! Правда к клану Такеды не относился .

 

[Shamenkov]

Сергей . по Такеда я не уверен что он носил такое как ты выставил, и врядли он вообще носил какие то фигурные сасимоно., может стандартное с своим моном на материи.и то в молодости , и это предположение.
Что касается бабочек. то все ноги растут вот от этой просписи ширмы( 17 в). битвы при Анегава 1570
ниже увидиш и пропорции и самих бабочек.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Вижу - спасибо !
А в перерисовках с японского издания у Эмануэля аж три варианта - желтая бабочка, белая и черная !
Кстати эту страничку я не нашел у японцев - Эмануэль видимо от себя добавил .
Если единственная бабочкаизображена на ширме - тогда откуда взялись белые и черные ?

По Такеде - да! никаких ему флагов на спину не надо - согласен. :thank_you:

 

[Shamenkov]

Серег, на картинке что я выставил -есть и черная бабочка.
А книга Эмануэля у тебя есть?

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

А Эмануэль модератор на форуме "Самурай Архив" - его ник evalerio Kashin , он там всё своё выкладывает открыто :
http://forums.samurai-archives.com/viewtopic.php?t=1638
Я специально по бабочкам вернулся на его форум, и он также говорит что "сасимоно Бабочки - СПЕКУЛЯТИВНЫЙ момент" - !
И действительно встречается единожды на ширме, и домыслены от бумажного змея :

"OKUBO TADAYO- Speculative portrait inspired by the Anegawa Screen. Unfortunately I don't have photos of any 'relics' belonging to Tadayo. I haven't come across any actual sample of the butterfly sashimono to know how they were constructed. The sashimono illustrated here is based on a Japanese kite whose design and shape is very similar to the sashimono on the Anegawa Screen"

Короче чистой воды выдумка .

Эмануэль действительно знает и болеет самураями. Я через коллег к нему обращался с вопросами по конскому снаряжению - он мне прислал сканы из японских книг с подробными схемами всех прибамбасов на лошади. К сожалению не могу выложить - он просил не выставлять открыто .

Так что к нему можно смело обращаться на том форуме - поможет и подскажет. :thank_you:


Ещё один "трезубец" .