-
Опрос - Миниатюры и бюсты.Что мы хотим купить?
-
Если вы еще не добавили свои Фамилию и Имя, пожалуйста прочтите и сделайте.
Конотоп 1659 -русская кавалерия ,и не только она.
- Автор темы Shamenkov
- Дата начала
Дворянин(ИМХО) скорее на досмутные времена. А почему рейтара обидели - шишак не выдали? 
А что за книжка?
На мове... О ВеликойПобедеУкраинскогоОружия? :twisted:
Автор не Сергей Махун?
А что за книжка?
На мове... О ВеликойПобедеУкраинскогоОружия? :twisted:
Автор не Сергей Махун?
А еще интересные картинки есть? :wink:
С уважением.
С уважением.
Shamenkov
Модераторы
Karl_Ieronim
Дело в том что книжка по типу Оспрея.для широких масс,автор О.Сокирко,уже написавший по Сердюкам (Лицари другого сорту).Так как серия выходит на Украине то вполне логично что она на украинском языке .Автору по моему удалось обойти ультра националистический момент,констатировать факт битвы , дать представление об армиях -участницах,более менее реальные списки потерь, без тьма тысячах побитых московских воинах,в книге 3-D карта сражения .
Александр Паскаль- иллюстрации еще выложу .там еще есть татары и представители Гетьманского войска.
Дело в том что книжка по типу Оспрея.для широких масс,автор О.Сокирко,уже написавший по Сердюкам (Лицари другого сорту).Так как серия выходит на Украине то вполне логично что она на украинском языке .Автору по моему удалось обойти ультра националистический момент,констатировать факт битвы , дать представление об армиях -участницах,более менее реальные списки потерь, без тьма тысячах побитых московских воинах,в книге 3-D карта сражения .
Александр Паскаль- иллюстрации еще выложу .там еще есть татары и представители Гетьманского войска.
Shamenkov
Модераторы
Gennadius
Прикол в том что крыло то как раз в первую очередь татарское есть такая картина в Варшавском музее автор Ю.П. Лемпке -очевидец событий 1656 года в Польше ,так там и нарисованы татары с крылом.Этот момент и переехал в оспрей по плякам и татарам ,и в новую иллюстрацию на татарина,кстати именно у татар и турок пляки слизали крыло .которое крепится к задней луке седла ,а не к спине как многие до сих пор думают.А саадак трофейный, случай на тот период обычный.
Прикол в том что крыло то как раз в первую очередь татарское есть такая картина в Варшавском музее автор Ю.П. Лемпке -очевидец событий 1656 года в Польше ,так там и нарисованы татары с крылом.Этот момент и переехал в оспрей по плякам и татарам ,и в новую иллюстрацию на татарина,кстати именно у татар и турок пляки слизали крыло .которое крепится к задней луке седла ,а не к спине как многие до сих пор думают.А саадак трофейный, случай на тот период обычный.
Gennadius
Бан
Да знаю я, что "крылья" были на Востоке, но только не у татар, а у турецких "дели" - тяжёлой конницы, и про крепление "крыла" к седлу тоже знаю.
Я имел ввиду то, что общий вид этого татарина не совпадает с таким украшением - тогда у него и доспех какой-никакой должен быть, и на голове хотя бы мисюрка.
Я имел ввиду то, что общий вид этого татарина не совпадает с таким украшением - тогда у него и доспех какой-никакой должен быть, и на голове хотя бы мисюрка.
Shamenkov
Модераторы
Вот указанная мной фрагмент картины, с нее же взято крыло и для Оспрея по полякам.Асаадак татарин приватизировал у одного из багатеньких поляков .мне кажется все логичным.
Как видно и халаты простые и треухи меховые и просто шапки.все присутствует,это одно из самых достоверных изображений татар на середину 17 века .
.мне кажется все логичным.
Как видно и халаты простые и треухи меховые и просто шапки.все присутствует,это одно из самых достоверных изображений татар на середину 17 века .
Очень распростанённое заблуждение.Gennadius написал(а):
Картина была обратная - у ляхов саадак был очень популярен, а москали во второй половине 17го - его почти забыли. Разве что казаки еще использовали. Дворяне очень любили пистоли, но А.М. требовал, чтоб и карабин непременно был. Алексей Михайлович огнестрел очень уважал, и пушки... :wink:
А ляхи и в 18м саадаки пользовали. :roll:
С уважением
8)
Shamenkov
Модераторы
Karl_Ieronim
А что вы коллега еще скажите по поводу иллюстраций?К сожалению не так много ил.материала на эту тему,поэтому я и выложил к нам на форум, что б так сказать все заинтерисованные лица были в курсе последних событий, из российских художников О.Федоров на эту тему фаворит, но он печатается крайне редко.И Палассиоса-фернандеса тоже к сожалению давно не печатали.
А что вы коллега еще скажите по поводу иллюстраций?К сожалению не так много ил.материала на эту тему,поэтому я и выложил к нам на форум, что б так сказать все заинтерисованные лица были в курсе последних событий, из российских художников О.Федоров на эту тему фаворит, но он печатается крайне редко.И Палассиоса-фернандеса тоже к сожалению давно не печатали.
Художник - один из лучших реконструкторов на эту тему между прочим .
Доспех московитского дворянина вполне типичный для того времени. ТОлько я впервые вижу стеганые накладки на наручи...
Рейтар тоже вполне нормальный.
Татарин - крыло конечно спорный момент но вроде как и могло быть.
Саадак добыть - вообще непроблема))). В то время и московиты и поляки и турки пользовались ими во всю.
Казак - вообще отлично!
.Доспех московитского дворянина вполне типичный для того времени. ТОлько я впервые вижу стеганые накладки на наручи...
Рейтар тоже вполне нормальный.
Татарин - крыло конечно спорный момент но вроде как и могло быть.
Саадак добыть - вообще непроблема))). В то время и московиты и поляки и турки пользовались ими во всю.
Казак - вообще отлично!
Дели не тяжелая конница. Это как раз легкие разведотряды...
Shamenkov
Да, Сергей, я и сам огорчаюсь скудности ил.материалов на 13Л.В., и радует появление новых(даже с косяками) изображений. У клятых англичан тьма картинок на 17в. - и на гражданку, и на армию "новой модели", а у нас - скудость и запустение...Вся надежда на украинских братьев... А еще картинки в книжке есть? Татар можно было бы и пообширней представить - ведь именно они были основной силой погромившей русскую конницу. И еще интересно - есть ли среди иллюстраций казаки полковой службы, участвовавшие в походе против Выговсково ? Я так понял - планируется целая серия, типа осприков? Очень обнадеживает.
По иллюстрациям.
В татарине ничто не смущает - саадак и не трофейный мог быть весьма кудряво украшен, и щит-калкан, еслиб был - тоже мог быть изрядно узорчат. И крыло вполне могло быть. И даже - огнестрел(редко).
Казак очень убедительный. Ну может сапоги высоковаты...
По рейтару - писал уже- шишак отсутствует... В этот поход войска были хорошо упакованы - а пропить казенное имущество, я думаю рейтар не посмел бы. И еще удивляет(впрочем, признаться, совсем не удивляет) - плебейско-разбойничья харя изображенного рейтара - не убедительно, дворянин всё-же...
А, вот, по "тяжело вооруженному" дворянину - большие претензии, начиная с названия... Тактика русской конницы была типично - лёгкой, степной - наскок, пальба, и врассыпную(как индейцы), потом, перезарядив оружие - новый наскок. Тяжелой ударной конницы(кроме экспериментов с гусарами, и копейных рот в рейтарских полках) в русской армии того времени практически не было. Уже поэтому- перца на картинке типичным считать не стоит... Да и зерцальный доспех (SHREDDER, позволю себе с Вами не согласиться) типичным для дворянской конницы не являлся. Такие штуковины иногда выдавали московским дворянам для парадов и церемоний, или воевода мог в такой доспех вырядиться. Возможно на иллюстрации - московский чин... Но их много быть не могло - это к вопросу о "типичности". Типичный дворянин сотенной службы был легче оснащен, чем польско-литовский панценый, но имел преимущество в огнестреле. И варежки... Очень неуместный девайс... Как в них стрелять, ловить болтающуюся на темляке саблю, плетку? Видимо уж традиция такая - изображать поместную конницу максимально нелепо и архаично... 8)
Саадак в типичное вооружение дворянской конницы я бы тоже не стал бы записывать. Сколько штук их могло быть в дворянских сотнях на рассматриваемый период? Просто, ради любопытства, почитайте отписки воевод по смотрам войск - один-два саадака на сотню, а то и вообще отвутствует. Карабин - более характерное оружие дальнего боя для дворянской конницы.
Короткие стремена - очень правильно - дворянская конница всёж была лёгкой :wink: ... И то, что нарядный такой - согласен - этот поход воспринимался многими как увеселительный, просто расчитывали наказать Выговсково за измену присяге, и уж ни как не ожидали встретить такие огромные силы татар... От того и увязалось столько московской молодёжи из аристократических семей - развлечься хотелось...
Ещё картинок хоцца!
С уважением,
Михаил
Да, Сергей, я и сам огорчаюсь скудности ил.материалов на 13Л.В., и радует появление новых(даже с косяками) изображений. У клятых англичан тьма картинок на 17в. - и на гражданку, и на армию "новой модели", а у нас - скудость и запустение...Вся надежда на украинских братьев... А еще картинки в книжке есть? Татар можно было бы и пообширней представить - ведь именно они были основной силой погромившей русскую конницу. И еще интересно - есть ли среди иллюстраций казаки полковой службы, участвовавшие в походе против Выговсково ? Я так понял - планируется целая серия, типа осприков? Очень обнадеживает.
По иллюстрациям.
В татарине ничто не смущает - саадак и не трофейный мог быть весьма кудряво украшен, и щит-калкан, еслиб был - тоже мог быть изрядно узорчат. И крыло вполне могло быть. И даже - огнестрел(редко).
Казак очень убедительный. Ну может сапоги высоковаты...
По рейтару - писал уже- шишак отсутствует... В этот поход войска были хорошо упакованы - а пропить казенное имущество, я думаю рейтар не посмел бы. И еще удивляет(впрочем, признаться, совсем не удивляет) - плебейско-разбойничья харя изображенного рейтара - не убедительно, дворянин всё-же...
А, вот, по "тяжело вооруженному" дворянину - большие претензии, начиная с названия... Тактика русской конницы была типично - лёгкой, степной - наскок, пальба, и врассыпную(как индейцы), потом, перезарядив оружие - новый наскок. Тяжелой ударной конницы(кроме экспериментов с гусарами, и копейных рот в рейтарских полках) в русской армии того времени практически не было. Уже поэтому- перца на картинке типичным считать не стоит... Да и зерцальный доспех (SHREDDER, позволю себе с Вами не согласиться) типичным для дворянской конницы не являлся. Такие штуковины иногда выдавали московским дворянам для парадов и церемоний, или воевода мог в такой доспех вырядиться. Возможно на иллюстрации - московский чин... Но их много быть не могло - это к вопросу о "типичности". Типичный дворянин сотенной службы был легче оснащен, чем польско-литовский панценый, но имел преимущество в огнестреле. И варежки...
Очень неуместный девайс... Как в них стрелять, ловить болтающуюся на темляке саблю, плетку? Видимо уж традиция такая - изображать поместную конницу максимально нелепо и архаично... 8)Саадак в типичное вооружение дворянской конницы я бы тоже не стал бы записывать. Сколько штук их могло быть в дворянских сотнях на рассматриваемый период? Просто, ради любопытства, почитайте отписки воевод по смотрам войск - один-два саадака на сотню, а то и вообще отвутствует. Карабин - более характерное оружие дальнего боя для дворянской конницы.
Короткие стремена - очень правильно - дворянская конница всёж была лёгкой :wink: ... И то, что нарядный такой - согласен - этот поход воспринимался многими как увеселительный, просто расчитывали наказать Выговсково за измену присяге, и уж ни как не ожидали встретить такие огромные силы татар... От того и увязалось столько московской молодёжи из аристократических семей - развлечься хотелось...
Ещё картинок хоцца!
С уважением,
Михаил
Shamenkov
Модераторы
Karl_Ieronim
Михаил ,спасибо за ответ.
Что я думаю по дворянину,все реконструкции в достаточной степени -условны, может это и не самый типичный представитель московсковского дворянства, но все таки спутать этот персонаж с кем то другим очень сложно .такой набор вещей очень характерен именно для московских дворянской конницы. Мне понравился термин Московский чин.
По садаку - пожалуй анахронизм. С другой стороны тот же Хитрово в 1664 году выехал на смотр именно в таком виде. по рукавицам такие хранятся в оружейной палате,и так же изображены перчатки по верх наручей у С.А. Летина.
По рейтару шишак может быть и приторочен к седлу.хотя у автора есть данные что некоторые полки рейтар вообще не имели шишаков в этом походе.По рожам -а у казака и татарина высшееобразование и пожеский корпус тоже на лбу не написаны .
Кстати, казацкие сапоги судя по найденым под Берестечком тостаточно высокие.
Давайте продолжать обмениватся мнениями.
вот еще татарин,и наемный драгун Выговского.
Михаил ,спасибо за ответ.
Что я думаю по дворянину,все реконструкции в достаточной степени -условны, может это и не самый типичный представитель московсковского дворянства, но все таки спутать этот персонаж с кем то другим очень сложно .такой набор вещей очень характерен именно для московских дворянской конницы. Мне понравился термин Московский чин.
По садаку - пожалуй анахронизм. С другой стороны тот же Хитрово в 1664 году выехал на смотр именно в таком виде. по рукавицам такие хранятся в оружейной палате,и так же изображены перчатки по верх наручей у С.А. Летина.
По рейтару шишак может быть и приторочен к седлу.хотя у автора есть данные что некоторые полки рейтар вообще не имели шишаков в этом походе.По рожам -а у казака и татарина высшееобразование и пожеский корпус тоже на лбу не написаны
.Кстати, казацкие сапоги судя по найденым под Берестечком тостаточно высокие.
Давайте продолжать обмениватся мнениями.
вот еще татарин,и наемный драгун Выговского.
Gennadius
Бан
Чё-та я попутал "дели" с сипахами... Старею...
Просто вспомнилось, что именно дели носили крылья и перья.
Михаил, а вот "казаки полковой службы" - кто сии есть? Раз они против Выговского ходили, то, значит, в московском войске состояли, так? И такой вопрос: вообще, про эту битву в каких первоисточниках прочитать можно? Кто "мемуар" нам оставил?
Ну и попутно, поскольку, смотрю я, немало у нас есть на форуме знатоков по веку 17-му: у меня есть американский пен-френд, который имеет шотландские корни, и даже живёт хоть и в штате Вирджиния, но зато в графстве Midlothian. Зовут Его Лорен Джонсон, но своё имя он изменил на более удобоваримый для янки манер - на самом деле он Лорн. Так вот он очень сильно интересуется историей своей пра-родины, и даже ВИМ собирает (наш человек!), в основном, по этой теме. И вот он, на мою голову, взял и перечитал недавно роман своего соотечественника Уолтера Скотта "Пуритане". А в этом романе неоднократно упомянут знаменитый шотландский полководец 17-го века Томас Далейл, который служил одно время и московскому государю, воевал с ляхами в войну 1654-67 гг., создавал "полки нового строя". И вот теперь Лорен просит меня сделать ему конную фигурку Томаса Далейла именно в том виде, как он мог бы выглядеть на русской службе. А я тут малость "сижу в луже" - не очень я себе образ этот представляю. Ну, думаю, что всё же шотландец не носил русский доспех как непривычный и, чего там двуличничать, весьма варварский для него. Тогда он будет выглядеть как обычный западный военачальник, и никакой экзотики "а ля Рюсс" не будет и в помине. А именно это мой друг Лорн, судя по всему, и надеется получить в этой ВИМ. Что скажете, братия? Я весь внимание.
Просто вспомнилось, что именно дели носили крылья и перья.
Михаил, а вот "казаки полковой службы" - кто сии есть? Раз они против Выговского ходили, то, значит, в московском войске состояли, так? И такой вопрос: вообще, про эту битву в каких первоисточниках прочитать можно? Кто "мемуар" нам оставил?
Ну и попутно, поскольку, смотрю я, немало у нас есть на форуме знатоков по веку 17-му: у меня есть американский пен-френд, который имеет шотландские корни, и даже живёт хоть и в штате Вирджиния, но зато в графстве Midlothian. Зовут Его Лорен Джонсон, но своё имя он изменил на более удобоваримый для янки манер - на самом деле он Лорн. Так вот он очень сильно интересуется историей своей пра-родины, и даже ВИМ собирает (наш человек!), в основном, по этой теме. И вот он, на мою голову, взял и перечитал недавно роман своего соотечественника Уолтера Скотта "Пуритане". А в этом романе неоднократно упомянут знаменитый шотландский полководец 17-го века Томас Далейл, который служил одно время и московскому государю, воевал с ляхами в войну 1654-67 гг., создавал "полки нового строя". И вот теперь Лорен просит меня сделать ему конную фигурку Томаса Далейла именно в том виде, как он мог бы выглядеть на русской службе. А я тут малость "сижу в луже" - не очень я себе образ этот представляю. Ну, думаю, что всё же шотландец не носил русский доспех как непривычный и, чего там двуличничать, весьма варварский для него. Тогда он будет выглядеть как обычный западный военачальник, и никакой экзотики "а ля Рюсс" не будет и в помине. А именно это мой друг Лорн, судя по всему, и надеется получить в этой ВИМ. Что скажете, братия? Я весь внимание.
Shamenkov
Модераторы
В виде экзотики А-ля Рюс -поверх европейской кирасы можно одеть ферязь (с царского плеча) наверняка мог царь жаловать,папенхеймер покруче.сабля и поясной набор русской или польской ,или восточной работы.Конский набор можно весь московской работы с оголовьем,паперстью.стременами с седлом,чепраком и ольстрами,пистоли тоже московской работы-класный хлопец выйдет.
-поверх европейской кирасы можно одеть ферязь (с царского плеча) наверняка мог царь жаловать,папенхеймер покруче.сабля и поясной набор русской или польской ,или восточной работы.Конский набор можно весь московской работы с оголовьем,паперстью.стременами с седлом,чепраком и ольстрами,пистоли тоже московской работы-класный хлопец выйдет.
Gennadius
Бан
Так, уже что-то есть. Вот только насчёт сабли сумнения имеются пресильные - шотландец-то обучался по западно-европейским канонам фехтования - то иссь, шпагой, или там родным шотландским палашом-бродсуордом. А это всё колющее оружие, - в отличие от сабли, которой, в основном, рубили наотмашь. То есть, сабля будет для него, ИМХО, абсолютно непривычным оружием, и вряд ли он её носить будет.
А "паппенхейм покруче" - это как надо понимать? Ты имел ввиду шишак типа "паппенхаймер", или что-то другое?
С остальным более-менее согласен, кроме ферязи, царём дарованной - увы, про сие нам ничего доподлинно не известно.
И самая главная трудность: я веком 17-м только на днях сильно заинтересовался, ещё не сильно в тему "въехал", и где мне всю эту паноплию искать - и пистоли московской работы, и конский убор, и набор поясной - просто не знаю. Ну, полазию в Гуголе, естессно. Но, может, кто точные адреса скинет?
А "паппенхейм покруче" - это как надо понимать? Ты имел ввиду шишак типа "паппенхаймер", или что-то другое?
С остальным более-менее согласен, кроме ферязи, царём дарованной - увы, про сие нам ничего доподлинно не известно.
И самая главная трудность: я веком 17-м только на днях сильно заинтересовался, ещё не сильно в тему "въехал", и где мне всю эту паноплию искать - и пистоли московской работы, и конский убор, и набор поясной - просто не знаю. Ну, полазию в Гуголе, естессно. Но, может, кто точные адреса скинет?