[Zlobov*S]

Ну вот и порешили , Дон Румата (Антон Дедюлькин ) ведет историческую часть, показывает что и как и где и на чем одевалось-крепилось - мы смотрим и пошагово лепим каждый своего самнита .

У меня всадник, потому прошу начать с седла чтобы сразу усадить всадника .
И перейдем к одеванию .

Кстати, на моем манекене поза (в руке) подразумевает копье - это не противоречит ?

С уважением.

Начало разговора по теме здесь :
viewtopic.php?t=1267&postdays=0&postorder=asc&start=15

[Don Rumata]

Ок.

С копьем все нормально. Я размещу фотографии втоков и наконечников.

С седлом есть некоторые сложности. На всех самнитских фресках воины едут на голой спине лошади(!). При этом уздечка изображена подробно.
Дж. К. Андерсон в "Древнегреческой коннице" пишет, что такой вариант езды(без всякой попоны и чепрака на лошади) вполне реален. Нумидийцы ездили на голой лошадиной спине, даже без уздечки.

Поэтому выкладываю пока реконструкцию уздечки(рис. Коннолли):


Для управления также иногда использовались шпоры(могли быть, могли не быть), вот шпора из гробницы в Лаосе:


Причем они могли одеваться и на босую ступню:


Иногда применяли плеть:


Завтра с утра добавлю конские доспехи.

[Don Rumata]

Фрески:

[Don Rumata]

Характерным элементом защиты будут конский налобник и нагрудник из бронзы.
Нас интересуют эти защитные элементы на IV в до н.э., поэтому часто публикуемые экземпляры с Горгонами, V в до н.э., мы здесь не рассматриваем.

Итак, изящный образец с венком, музей Метрополитен:






Два налобника из погребения в Жинозе:


Нагрудник оттуда же:

[Don Rumata]

Здесь нагрудник из Археологического музея Неаполя.

И он же, с налобником, на иллюстрации Коннолли, одетые на коня:


Налобник мог быть украшен перьями по бокам:

[Don Rumata]

Как-то тихо здесь. Может и не надо это никому?

Продолжаем выкладывать материал.
Панцирь подробно:
-это грудная пластина. Есть шейный вырез на верхней кромке, диски-гладкие.

Спина:


На рисунке Коннолли видно, как это все сидит на человеке:

[Don Rumata]

Развертка и детали:

[BEER]

Дон, выкладывай всё что есть , очень интересно !!
А тихо тут , да притихли все как на интересной лекции )))

[Don Rumata]

Биир, спасибо на добром слове.
Тогда продолжим.
Шлемы. Замечательный экземпляр из Конверсано:


Он же на прорисовке Коннолли


За крыльями-втулки для плюмажа.

Прекрасный луканский шлем, сейчас в Королевском Арсенале, в
Лидсе:


У него и держатель гребня из конского волоса, и два пера по бокам.

Реконструкция Коннолли:


Его же рисунок, как этот шлем выглядит с плюмажем, на человеке:

[Лупанов Сергей]

Как же тихо, скелеты заряжены - мясом обрастают! А это Вам уважаемый лектор - дело не спешное!

[Don Rumata]

Бронзовый пояс, символ воина и взрослого мужчины.







Крючки:

[Don Rumata]

О, и Сергей тоже участвует. :wink:
Больше самнитов, хороших и разных. :D
Тогда продолжаем.

Оружие.
Чаще всего фрески показывают воинов, вооруженных легкими копьями, удобными как для метания, так и для ближнего боя.

Вот наконечники:






Наконеченик и вток.


Распространены и простые конические втоки:

[Zlobov*S]

тщщщщщщщщщщщщ..... молча смротрим ... пока .

Дон - просто надо оказалось и открытые места человеческого манекена подготовить - он же и без штанов и ручки голенькие .
Да изначально надо рубаху с юбкой налепить - и потом уж все прибамбасы навешивать .
Странные какието эти самниты - и шпоры на голу ногу босиком, и на лошадь нагрудник бронзовый одели , а села нет (он просто на шее болтается ?):?

Спасибо Дон - пока всего придостаточно - бум полепливать и показывать - а ты отслеживай нас и отстреливай .. косяки всмысле , не нас :wink:

[Don Rumata]

Я понимаю, и не тороплю. :D
Вот рисунок Коннолли. Можно представить покрой туники. Это просто два(иногда 1) прямоугольных куска ткани, сшитых на боках и плечах. Рукавов нет, на ширина одежды обеспечивает напуски на плечах. Иногда проймы могут быть украшены кистями.



Шпоры могут быть, но не обязательно. Для греков и македонян их использование было не всегда общепринятым, хотя и распространенным явлением, как и для италийцев.
Нагрудник висит только на шее.

"Седла", применявшиеся в Греции, Македонии, Риме ранней Республики-это просто мягкие тканевые чепраки, без всякого каркаса и основы.

Насчет обуви, чепраков и условностей искусства я еще изложу свои соображения.

[Svetlaya]

Какие интересные вещи узнаешь, спасибо!
По таким подробным картинкам можно смело начинать лепить без страха накосячить.
Удивило что ездили без чепрака. Седло это серьезное изобретение может тогда еще и не придумали, а вот тряпочку под попу положить это же не сложно. :roll:
С туникой все понятно, а штанов у них не предусматривалось? На фресках не видно никакой "прослойки" межде человеком и лошадью. Они там что, совсем голой (извиняюсь) попой на потную лошадиную спину садятся? Фу-у, неэстетично это выглядело прямо скажем. Все в лошадиной шерсти.
Некоторые мечтают "вот бы жил я в Древней Греции (Риме, Египте)"
Ну-ну и ходил бы с голой попой или блохоловкой. :lol:

Еще вопрос глупый, крючки это куда? На пояс?

[Don Rumata]

Светлая, спасибо за лестный отзыв!
Не бывает глупых вопросов. Наоборот, я рад, что информация эта нужна и осмысливается, раз вопросы возникают.
:D
Крючки действительно застежки поясов, это наиболее распространенные варианты.
Насчет седел все не так просто.
Технически ездить так вполне возможно. Более того, нумидийцы(кочевники Северной Африки) прнимерно в это время так и ездили, и практически без нормальной уздечки, с другой стороны они удивляли этой своей привычкой остальные народы Средиземноморья, античные авторы особо оговаривают эту их способность.

Греческие наездники во время состязаний в верховой езде тоже скакали на голой лошадиной спине. Во время упражнений и обучения верховой езде греки, македоняне и италики ездили на голой спине.
При этом штанов они не использовали в принципе, а нижнего белья в нашем понимании у них не было.
Шпоры могли крепиться и на босую ступню. Фото босой стопы со шпорой-деталь известной статуи мальчика-наездника с мыса Артемисий:


Ксенофонт, греческий стратег, живший в конце V-IV вв до н.э., бывший наемник и человек с богатым военным прошлым пишет в своем трактате "О коннице" (VII,5):
"При сидении на голой спине или на чепраке, мы не одобряем сиденье как на скамейке; нужно сидеть прямо, как будто стоишь, расставив ноги. В таком случае ляжки лучше обхватывают лошадь, и является больше силы для бросанья дротика или для иного удара с лошади. "

Но надо отметить, что греки и македоняне применяли мягкие чепраки, и довольно часто.

Насчет отсутствия подобных у самнитов однозначно ответить, увы, невозможно.
Питер Коннолли изображает их без чепраков, Дмитрий Алексинский во "Всадниках войны"-тоже. Николай Зубков в своих прекрасных планшетах по Риму следует за иконографией, конь-без чепрака.



У Хэда также изображена самнитская лошадь без чепрака, но при этом он сам признает, что это может быть и условность искусства.

Я думаю, что вполне может быть и условность, т.к. на фресках нет обуви, а они ее не использовали. На фресках нет шпор, а в гробницах они бывают, хотя и не всегда. На фресках нет мечей, а в гробницах они есть.

[Svetlaya]

Да технически запросто возможно и без седла и без уздечки.
Меня, так сказать, смущает практическая часть. :oops:

[Александр Паскаль]

То, что описывает Ксенофонт, похоже на посадку казаков "сторчмя":

... но вот уже у всадников на колонне Траяна, посадка иная.
А по словам Ксенофонта "...мы не одобряем", можно предположить, что кто-то все-таки именно так и ездил, сидя как на табурете. Обратите внимание: на всех фресках, представленных Антоном, самниты именно так и сидят. Ягодицы на глубокой точке спины, а вот ступни находятся на плечах лошади.
Тому, кто будет лепить конного самнита, следует повторить именно эту посадку. Ведь с отсутствием на изображениях покрытия конской спины реконструкторы согласны. Почему не верна посадка?
По крайней мере я бы сделал так.

Svetlaya

Цитата

Да технически запросто возможно и без седла и без уздечки.
Меня, так сказать, смущает практическая часть

однако, самниты от оголовья и поводьев не отказались :wink: . Да еще я полагаю на строгом трензеле. А насчет практической части... вот у нас на работе в коллективе второй день люди спорят, как могли Стоунхедж возвести. Смущает их практическая часть :D

С Уважением.

[Sarmat]

Без седла и без стремян ездить можно. Но современные люди привыкли и к тому и к другому. У лошади по спине проходит позвоночник :D сидеть на нем неудобно (сам пробовал), но все потому, что это в сравнении с седлом. А если седла никогда не видеть, то , может и нормально было...

[Пластилиныч]

Такой объем информации!!! :shock: Очень познавательная получилась тема. Спасибо Don Rumata!