[Воробьев Руслан]

Valmont (05 Октябрь 2011 - 07:12 ):

Добрый вечер! Подскажите, кто знает, пожалуйста. Данная фигура, вернее покраска попоны и щита, это чей то определённый герб, среди рыцарей?? среди магистров такого не нашёл. Фентези??? Пролейте свет пожалуйста!! Спасибо!!!

Добрый! Я вот тоже не нашёл, поэтому предполагаю, что герб был выполнен "по мотивам".

По попонам в этой теме было много сказано, уважаемый С. Шаменков аргументированно осветил этот вопрос. Причём настолько убедительно, что контраргументы типа "я думаю" выглядят как минимум наивно.

Было бы очень здорово, если бы эта тема пополнялась информацией, а не заполнялась водой и ненужными сварами.
Вот, может, кому-то интересно будет http://teutonicorder...al.com/997.html

[Gennadius]

Мнение "уважаемого С.Шаменкова" я тоже уважаю. Но отсутствие капаризонов на изображениях, и отсутствие оных же в реальности - это таки две большие разницы. Мода на одевание капаризона на лошадь уходит примерно в начале второй половины 14-го века (не принимать это буквально!), а расцвет её падает на весь 13-й век. А сколько у нас иконографии тевтонских рыцарей именно 13-го века? Да мизер! Почти все изображения, приведённые Сергеем, это 14-й, и позже... Так что, вывод о неприменении капаризона ИМЕННО в 13-м веке может быть основан только на достаточном количестве аутентичных артефактов, которыми мы, к сожалению, не располагаем. И тут можно применять только принцип подобия - раз тевтонские (и другие орденские братья-рыцари) носили шлемы, доспехи и оружие, совершенно подобные тем, что носили и рыцари мирские, то и одевание капаризона на боевого коня-дестриера вполне допустимо. Оспаривать это можно, но нужно ли? Что такого необычного или крамольного в том, что рыцарь защищал своего очень дорогого боевого коня от жары\холода\стрел врага и прочего?
А использовали капаризон именно в бою мирские рыцари очень часто. См. Библию Мацийевского - это примерно 1250-й год, и там всё хорошо показано:
<img src="http://savepic.su/158218.gif" border="0" alt="Изображение - savepic.su — сервис хранения изображений" />


Думаю, что продолжать дискуссию не стОит.
С уважением.

[Shamenkov]

Ген, я всех мнение уважаю, но мнения недостаточно. нужны факты, а факты таковы что нет ни одного изображения ни на фресках (13 века), ни на рельефах, тевтонского брата-рыцаря , с конской попоной, причем конные братья рыцари на 13 век, с капители в Мальборке. Казалось бы могли бы их иметь, но нет, нету их нигде. Нет их и в дошедших перечнях имущества и замковых арсеналов.Кроме того все как то забывают что это не просто большая тряпка, она еще и денег стоит, и еще больше стоит если она стеганая. и насколько она нужна в дремучих Пруских лесах ?

[Воробьев Руслан]

Сергей, рад приветствовать! Я склонен предположить, что в Т. ордене использование попон было ограничено "сверху". Как думаешь?

[Shamenkov]

Воробьев Руслан (14 Октябрь 2011 - 12:13 ):

Сергей, рад приветствовать! Я склонен предположить, что в Т. ордене использование попон было ограничено "сверху". Как думаешь?

Вполне возможно. опять таки напомню попоны - вещь которая стоит денег, и кроме того для красоты она братьям - рыцарям видимо была не нужна. иначе это было бы отражено хоть где то, да и видимо в боевых действиях тоже.
и еще к примеру те же тамплиеры, на трех видах печати- нет лошадей в попонах.
Вообще аутентичных изображений с попонами тетонов не просто туго - их нет.
Вот что бы не засорять словесами. чуть ли не единственное изо эпохи,. (но это не тевтон) а архиепископ Кельнский.Из армориала "Золотого Руна"но это уже 15 век .и пардон турнир.

Присоединенные миниатюры

• 

[Воробьев Руслан]

Shamenkov (14 Октябрь 2011 - 12:47 ):

те же тамплиеры, на трех видах печати- нет лошадей в попонах.

То есть и у других орденов с попонами непонятка?

[Shamenkov]

И еще, я не зря про тамплиеров вспомнил. на большинстве изо єпохи, тамплиеры на лошадях без попон, за исключением одной картинки из псалыіри, но там может быть вполне аллегоричное изображения крестоносцев вообще, и то там чистые попоны.
А собсно тамплиерына лошадях везде без попон.
Понпонство -суть порождение современных деятелей ,исключительно для дополнительного єффекта их картинок.

[Shamenkov]

Воробьев Руслан (14 Октябрь 2011 - 01:16 ):

То есть и у других орденов с попонами непонятка?

ага.

[Воробьев Руслан]

Согласен, но вот нарыл:

и уставы и письма сейчас полистаю

[Shamenkov]

Да я про эту фреску помню. ( по этому и написал выше на большинстве )
собсно на ней и основывались реконструкции в оспрее. но опять таки. из 6 -7 истоичеческих изо по тамплиерам, только одно с попонами. а у тевтонцев и этого нет.

[Shamenkov]

а вот то что перед тамплеерами , in Perugia (в закромах было)

Присоединенные миниатюры

• 
• 

[Воробьев Руслан]

С кем они бьются, интересно?
А вот, что нашёл в документе под названием " Свод" в разделе "О братьях - рыцарях и братьях сержантах" , в пересказе Марион Мельвиль. : " Им предоставляются две попоны для лошадей и чепрак, которым следует покрывать доспехи скакунов.Чепрак, как и гербовая котта рыцаря, служит для защиты от зноя и солнечных лучей, раскаляющих железо доспехов."
То есть , назначение сего гаджета очевидно. Немцы, ,вероятно, отказались от такой попоны,покинув Святую Землю, а может, и ещё раньше.

[Shamenkov]

посмотри у первого (орденского рыцаря) какой щит (круглый) и попона вертикально бело- черная без крестов. (не такая как у второго и третьего )

[Воробьев Руслан]

Shamenkov (16 Октябрь 2011 - 07:42 ):

посмотри у первого (орденского рыцаря) какой щит (круглый) и попона вертикально бело- черная без крестов. (не такая как у второго и третьего )

сержант(младшой)?впереди на лихом коне шороху наводит... А противники -европейцы -миряне. Во дела. Сергей, откуда эта фреска?

[Shamenkov]

Не там впереди сержанта рыцарь (тот что первого противника скинул с коня) у него попона иная вертикальнно бело-черная. и без крестов. а на шлеме крест и какая то фигра -нашлемник, и щит круглый!!!
фреска из храма в Италии в Перуджи.
и вот какого они лупят европейцев ? хотя может так представили мусульман ???

[Воробьев Руслан]

Мусульман - вряд ли. Это орденская церковь, а в ордене знали, как выглядят сарацины. Да и геральдика врагов похожа на итальянскую. Думаю, это или библейская тема, или картинка итальянской истории , а в шапели - магистр, сзади его знамя, а не Bauçant., а впереди либо серж., либо итальянский рыцарь со своей геральдикой.
Согласно тамплиерскому Уставу, право носить личное знамя как в бою, так и в мирное время,имели старшие офицеры.
А у тевтонов такое было?Или только орденская геральдика носилась?

[Shamenkov]

итальянцы пишут что храм Bevignate -отшелника. и на стенах сцены из его жизни.Храм принадлежал некоторое время комтурии ордена.
Что -тодля сержанта рыцарский шлем с крестом на борту, и геральдической фигурой на шлеме -не крутто ли? кстати у всех несколько отличаются мотивы и цвета крестов.
и еще геральдики ордена добавлю

Присоединенные миниатюры

• 

[Shamenkov]

еще вот фото внизу как раз видно нашлемник красный, и круглый щит

Присоединенные миниатюры

• 

[Воробьев Руслан]

Значит, местный авторитет. Или тевтон какой?
Из Вики:"В Средние века Перуджа знала множество эпизодов братоубийственной резни, обусловленных борьбой между семействами Одди и Бальоне за верховенство в городе. В общеитальянской политике город, формально независимый, обычно держался стороны папства (см. гвельфы). В XIII веке папы не раз находили спасение в стенах верного им города; здесь состоялось пять конклавов."- Богатая история, может, и рыцари Тампля приложили руку к защите папского престола

[Zlobov*S]

С удовольствием слежу за темой -
Интересно и познавательно .

Перед работой над своей новой фигурой всегда просматриваю сначала по максимуму всё что было выпущено в миниатюре по теме ,
и без попон только две фигуры крестоносцев нашел. Один от Маурицио Бруно "Ромео" и "Андреа" - остальные (а их куча) в попонах .
Интерес у меня не праздный - под заказ делал для "Сейл" двух всадников в 75 и конечно оба в попонах и один в стеганной.
Сейчас заканчиваю своего, не заказного всадника "Тамплиера" в 75 мм - и ваша тема как нельзя кстати !
Убоялся лепить попону и мой коник голенький .

Проблемы возникли с лошадиным оголовьем - море иллюстраций пересмотрел, конечно же и фигур, и практически не встретил одинаковых трензелей - ВСЕ разные . Скажу честно - взял на угад из того что нарыл по теме .
Есть ли конкретика по лошадиной амуниции вообще ? Или у кого на что денег хватило учитывая происхождение рыцаря ?
Или всетаки что то уставное существовало в орденах ?

С уважением.