[Svetlaya]

В последнее время интересует этот вопрос. Посему ищу сведения и изображения в этом направлении. То что нашла выложу сюда чтобы не потеряться в дебрях истории и с надеждой получить комментарии знающих людей.
Зачем это мне нужно? Затем что смотрю я на лошадей в миниатюре и понимаю что историчностью с этом направлении не пахнет совсем. Сплошь и рядом сидят древние всадники на вполне себе современных лошадях спортивной селекции и никто и ус не дует. Главное чтобы смотрелось красиво и похоже на лошадь было.
Обидно что шнуркам застежкам уделяется столько внимания, а человек, лошадь или собака просто мясо на которое одеваются драгоценнейшие пряжки, ремешки и прочие археологические находки.

Для затравки книжка о первых всадниках, и древних лошадях. Довольно интересно удобочитаемо, и с картинками :D Если встретились какие-либо несоответствия, просветите пожалуйста.
Вера Борисовна Ковалевская
КОНЬ И ВСАДНИК
http://annals.xlegio...levsk/index.htm

[alexseyk]

Svetlaya:

В последнее время интересует этот вопрос. Посему ищу сведения и изображения в этом направлении. То что нашла выложу сюда чтобы не потеряться в дебрях истории и с надеждой получить комментарии знающих людей.
Зачем это мне нужно? Затем что смотрю я на лошадей в миниатюре и понимаю что историчностью с этом направлении не пахнет совсем. Сплошь и рядом сидят древние всадники на вполне себе современных лошадях спортивной селекции и никто и ус не дует. Главное чтобы смотрелось красиво и похоже на лошадь было.
Обидно что шнуркам застежкам уделяется столько внимания, а человек, лошадь или собака просто мясо на которое одеваются драгоценнейшие пряжки, ремешки и прочие археологические находки.

Для затравки книжка о первых всадниках, и древних лошадях. Довольно интересно удобочитаемо, и с картинками :D Если встретились какие-либо несоответствия, просветите пожалуйста.
Вера Борисовна Ковалевская
КОНЬ И ВСАДНИК
http://annals.xlegio...levsk/index.htm

В принципе это объяснимо. По-любому барельефы и все такое не передают точно достоверный вид лошади в античности, а восстановление внешнего облика по остаткам пока никого не заинтересовало. Да и эстетический вид пряжек за всю историю не претерпел значительных изменений и укладывается в наше мирооощущение, а вот с лошадью. Скажем так, не любой современный человек готов пересмотреть свои представления о таком обычном животном, как лошадь (но не особо заморачивайтесь на эту фразу). Мне почему-то кажется, что если в терракотовой армии были конные фигуры, то стоит обратить внимание именно на них, плюс посмотреть ранние живописные источники с лошадьми из Китая. Хотя возможно я идилизиую свое представление об этой культуре.
http://philel.narod....oto_armija.html

[Svetlaya]

Привет :D Вот как серьезно к теме отношусь! Мозг весь вспух. :mrgreen:

Цитата

По-любому барельефы и все такое не передают точно достоверный вид лошади в античности, а восстановление внешнего облика по остаткам пока никого не заинтересовало

Объяснимо конечно все, но надо стремиться к совершенству. Тем более если есть много изображений, фигурок и т.д.
Оказывается что барельефы и все такое передают даже процесс совершенствования в верховой езде. Вот что меня поразило в книжке.
1.Всадник на колесничном коне в Кадешской битве (1312 или 1296 гг. до н. э.)Хетты с египтянами бились.


2.Ассирийский копейщик (VII в. до н.э.)


Два изображения. Казалось бы на первом художник явно что-то напортачил. Ан нет, оказывается посадка менялась и это прослеживается по датировке изображений.

Цитата

Посадка их резко отличается от того, что мы видим в пору развитого всадничества: воины сидят, откинувшись слишком далеко назад, почти на крупе, в несколько жокейской, неестественной при отсутствии стремян манере, когда нога от бедра до колена идет параллельно линии верха коня; коленями всадник упирается и холку, а сильно согнутые ноги идут от колена назад, причем ступни находятся под брюхом или же почти у паха. Эта посадка, которую в западной литературе называют donkey seat («как на осле»), неудобна как для всадника, так и для лошади, поскольку центр тяжести коня находится по линии, идущей от основания шеи к копытам передних ног. Она очень неустойчива — ведь всадник соскальзывает на круп во время галопа и держаться ему, собственно, не за что, поскольку ноги все время уходят назад. Эту посадку мы наблюдаем на всех изображениях всадников IX в. до н. э., причем угол между верхней и нижней частью ноги человека всегда острый (от 66° до 84° при среднем для шести изображений в 75,5°).


К середине VIII в. до н. э. меняется и посадка всадника, хотя пока он еще зачастую не обходится без помощника, управлявшего его конем. Наряду с этим на некоторых изображениях появляются всадники, которые сами управляют конем и сражаются на нем. Копейщики и лучники представлены в равной степени, причем иногда всадник вооружен и копьем и луком. Во второй половине VIII в. до н. э. с появлением в документах имени киммерийцев закрепились новые элементы в посадке всадника и снаряжении коня.

Прежде всего всадник окончательно отказался от чужой помощи в управлении конем. На первом этапе следует отметить появление на ошейнике кисти-науза, через которую проходил ремень поводьев. Этим достигалось фиксированное (при этом свободное и подвижное) положение повода под головой коня. Всадник освобождался от угрозы потерять при движении повод, который лошадь могла перекинуть через голову. Собственно, так зарождался современный мартингал, принявший более определенную форму в VII в. до н. э.

[alexseyk]

Не забывай, что посадка изменилась на основании барельефов. А можно ли им в полной мере доверять?
Вот на первом - явно проблема со спиной коня.

[Shamenkov]

Абсолютно с вами согласен.я так и пытаюсь лепить,порода и габариты соответственно изображаемому периоду, и эпохе.Во всяком случае когда лепил конную самурайщину ,то и лошадок делал соответственно маленьких, низкорослых.породы кисо и компания. :D большеголовых и тд.а для Пауни слепил полуоблезлого мустанга.

[ILYA]

Уважаемая Светлана! Мне кажется,что Вы сами уходите от начатой Вами темы. Обсуждение самой лошади,или если будет удобно,коня...или посадки всадника? Определитесь пожалуйста.

[Svetlaya]

jeweller Лошадь интересует во взаимодействии со всадником, сама по себе лошадь просто животное. Много информации разрозненной, систематизировать и написать каталог древних пород сложная задача, можно сказать невыполнимая.Они там вечно друг друга завоевывали и обворовывали. Я конечно попробую собрать то что возможно, но уж если ученым это не удается...

alexseykЕсли не доверять древним скульптурам росписям и артефактам то чему тогда доверять? Современным рисовальщикам? :lol: Как тогда строить реконструкции?
Свидетельств много, ученые роют, изучают, думают, книжки пишут.
Я не претендую на истину, все цитаты из книжки.

[alexseyk]

Svetlaya:

jeweller Лошадь интересует во взаимодействии со всадником, сама по себе лошадь просто животное. Много информации разрозненной, систематизировать и написать каталог древних пород сложная задача, можно сказать невыполнимая.Они там вечно друг друга завоевывали и обворовывали. Я конечно попробую собрать то что возможно, но уж если ученым это не удается...

alexseykЕсли не доверять древним скульптурам росписям и артефактам то чему тогда доверять? Современным рисовальщикам? :lol: Как тогда строить реконструкции?
Свидетельств много, ученые роют, изучают, думают, книжки пишут.
Я не претендую на истину, все цитаты из книжки.

Скажем так, я не совсем уверен, что древние художники достоверно отображали своих лошадей.
Плюс по оружию и аналогичным вещам, как правило, идут изображения и материальные находки.
Так, что здесь все точнее. Двойное подтверждения. Если посмотреть ряд барельефов выполненные, например, в древнем Риме на тему гладиаторов вывести нормальные пропорции оружия, фигур и т.д. достаточно сложно. (скажем барельефы из книги Носова Гладиаторы). Просто мне кажется, что достаточно трудно определить истинные пропорции, особенности породы на основании баральефа или похожих источников, т.к. непонятно, где погрешность/несовершенство мастера, стилизация, гротеск и т.д. Хотя тема интересная, актуальная, и полезная ;-).

[Svetlaya]

Ну значит будем рыть. Что касается роста древних коней, то примерно одинаково все пишут.

Цитата

Древние лесные лошади Восточной Европы, использовавшиеся в качестве мясомолочного скота, в холке в среднем не превышали 115-118 см; ненамного выше [132] были до римского завоевания лошади Германии и Британии — они имели рост 120-125 см; славянские кони достигали в среднем 122,5 см. В Риме, куда доставлялись лучшие лошади Запада и Востока, средний рост кавалерийского коня составлял всего 136-140 см и только для состязаний в цирке применялись самые крупные кони, доходящие до 150 см. Античные авторы считали мелкими коней сигиннов (Геродот), гетов и иллириков (Оппиан), венетов (Страбон) и всегда подчеркивали крупный рост несейских, а позднее парфянских и персидских коней. На этом фоне большой интерес представляет высокий рост коней из евразийских степей, составлявший в среднем 139 см (для коней позднесрубных и андроновских памятников). Отдельные кони в Причерноморье и на Алтае превышали даже 150 см [из Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)].

[Zlobov*S]

Свет - одной правды на все случае по лошадям нет и не будет .
Во первых необходимо определиться на какое время и какой регион лепить хочешь.
И реконструкции всадников тоже все розняться .
С Шаменковым не согласен - у самураев были и андалузы и даже арабов завозили - то что Монголия ближе к Японии вовсе не означает что от туда и только оттуда завозили лошадей.
Рассмотри гобелены средневековой европы - те же фризы кстати ! Ещё раньше давай античность рассмотрим - у самниттов и были первые выведенные андалузы - , а это красивые и крупные лошади.
Да и Македонский на своем Буцефале не на "хомячке" совсем воевал .
Да и барельефы Древненго Египта, те же поввозки Фараонов - красивые и рослые лошади .
По Америке - конкистадоры с собой ПЕРВЫХ завезли тоже Андалазузов - тот же Кортес за индейцами гонялся на рослой и лошади .
И кстати вся территория бывшего "Дикого Запада" была Испанской Луизианой, и именно Мустанги это завезенные из Европы (не монголии :lol: ) лошадикоторые просто отбились и лдичали . За 200-300 лет они приспособились конечно к дичке, но это незначит что они мутировали до ТАКОЙ степени ! На коораблях первых поселенцев вообще места не было - провизия и вода , и если брали 1-2 лошади то еестественно выбирали самых-самых . И из именно этих завезенных из европы лошадей образовались Мустанги . И индейцы то столкнулись с лошадьми и со страху назвали из "большими собаками" - просто на территории Америки небыло ВООБЩЕ понятия даже лошадь !
Вот только на территории Америки (прерии и равнины) им было где разгуляться и сформироваться в мустангов , а вокруг вулкана Фудзияма вообще таких мест нет чтобы одичать в японии - что завозили на том и скакали - об этом я уже приводил примеры в теме "самураи" .

Единственные места это старая Англия где действительно были местные очень маленькие и лохматые пони в прямом смысле слова "пони" . Как на кельтских колесницах.
И Монгольская тема тоже действительно богата низкорослыми и лохматыми лошадками.

Так что загоняться по этой теме не нужно - если уже можешь мастерски подчеркнуть именнно особенности породы - только приветствуется ! А брать за основу ровесников мамонтов не нужно - все равно далее чем античность в скульптуре всадников нет - тогда к чему эти вопросы и ломки !? :wink:

Здесь кстати по ссылке - самый ранний из периодов с всадниками и упряжками - Египет - я специально по этой теме собирал много и долго различные фрески и барельефы и именно путем наложения друг на дружку в компьютере выводил пропорции сравнительно к росту человека :
viewtopic.php?f=4&t=12&start=0
И обрати внимание на раскопки и останки человека и лошадей - ! Всё сходится . А чем ближе к нашему времени - тем всё продвинутей селекция и появление новых красивых и рослых пород .

ну и конечно мы говорим именно о лошадях под всадников - не подразумеваются крестьянские чахлые кобылки для привозки дров из леса , посадки риса или мясные породы с простыми не уродившимися особями которые есть в каждом практически табуне - "в семье не без урода" .

Ну и естественно (!) в скульптуре привычная лошадь смотрится именно натуральней - всетаки у нас лошади боевые а не "заблудные" . А желающие рот порвать всё равно не докажут ничего - пусть лохматок мордастых ниже пояса лепят и садят дядю Стёпу чтобы на лошади как на самокате ножками отталкивался - тогда к ним "умным" вопрос - нафига стремена вообще придумали !? Можно просто коленки сдвинуть, лошадёнка между ног зажать и бегать с ним "ура" кричать - типа джигитовка ! :lol:

С уважением.

[Zlobov*S]

Ещё раз посмотри на самых ранних (античность) лошадей - на сохранившуюся конструкцию именно повозок! При её размерах и длине дышла, угол под которым дышло выходит из под колесницы .... на все эти моменты и представь КАК встанет колесница если в неё запрячь "хомячка" ! Да возничий просто постоянно будет перегибаться через край и выпадывать из повозки ! :lol: Именно сохранившиеся инженерные изделия и рассказывают нам о росте лошади - а не интернет блуд и отдельно взятые "умники" интернета .
Можно в компе повторить мои сравнительные выводы на основе раскопок - и мы опять увидим нормальных лошадей даже в те времена .
Ну и для смеха - навесь ВСЁ что было на лошадях рыцарских на пони "хомячковую" - лошадёнок просто по колено в землю вростёт. А сохранилось то немало раритетов и одеты они на манекены лошадей в музеях именно по размеру ! Иначе та же упряжь музейная на лошадке под самураем будет в прямом смысле слова "как на корове седло" .
На фото ниже - разве Дюрер изобразил пони ? или нарисовал то что видел каждый день ?
Или всё железо рыцарского коня вынесет монольский недоросток ?
Или на музейном экспонате в раритетных доспехах лошадь не по размеру ?
В конце концов зайди в Эрмитаж и посмотри и сравни . :wink:

Присоединенные миниатюры

• 
• 
• 

[Shamenkov]

Сергей, я не утверждаю что те же самураи ездили исключительно на низкорослых монгольских лошадках.просто завезенного андалуза, мог себе позволить ооочень богатый дайме.основная же масса пользовала местные породы.

[Shamenkov]

Сергей пишет:
" А желающие рот порвать всё равно не докажут ничего - пусть лохматок мордастых ниже пояса лепят и садят дядю Стёпу чтобы на лошади как на самокате ножками отталкивался - тогда к ним "умным" вопрос - нафига стремена вообще придумали !?"
:notknow: :?: как то выяснять вопрос с лошадками и породами и разхотелось.

[Don Rumata]

Светлана, тема очень хорошая и нужная.

Книга Ковалевской-хорошая. Вера Борисовна, помимо того, что археолог и доктор наук, имеет разряд по конному спорту и содержит нескольких своих лошадок, я думаю она хорошо ориентируется в этом материале. Но изображения имеют свою долю условности, они подчинены канону, это не фотоснимок. Хотя какие-то выводы по ним делать можно.

Сергей (Злобов), зачем так эмоционально? Никто не хочет "рвать глотку" и лепить "лохматок ниже пояса".
Я вот вообще ничего не леплю, нет таланта, может мне не стоит тогда участвовать в обсуждениях на форуме? :roll:

Фотографии с рыцарскими комплектами XVI в. ничего не добавляют к нашим знаниям о лошадках Древнего мира и раннего Средневековья. Эти великаны-тяжеловозы - плод осознанной селекции под очень специфические нужды и своеобразную тактику боя. С кем нужно сравнивать этих слонопотамов?

Буцефал Александра, я думаю, тоже был далеко не першерон и не фриз. По той причине, что ему не приходилось таскать столько железа, и условия боя были совсем другими. Но может быть целых 160 см в холке достигал. :wink:

Есть объективная информация, что в древнем мире лошадки были сравнительно низкорослыми, по сравнению с высоким Средневековьем и Новым временем.

Люди, судя по антропологическим материалам - не сильно ниже современных ( в среднем 160-165-170 см).

Поэтому соотношение размеров конь/всадник могло отличаться от современных представлений о прекрасном.

Относительно пород лошадей античного мира есть очень хорошая книга, - Дж.К. Андерсон. Древнегреческая конница. Ее несколько лет назад перевели и издали на русском языке, я думаю вполне можно заказать. У меня она в бумажном виде, сканировать книгу нет времени и желания. Там очень подробные цитаты относительно лошадиных пород, мастей и статей, известных античным авторам.

В теме про скифов отдельно сделаю раздел по лошадкам, потом можно будет скопировать в эту тему.

Ниже данные по размерам лошадей по материалам некрополя меотского Кобякова городища, I-III вв н.э.(окраина Ростова- на- Дону), охранные раскопки 2007 года. Я скопировал из таблиц приложения к отчету статистику по возрасту и росту, там где они определялись. Большинство лошадок в диапазоне от 130 до 140 см в холке, есть меньше, одна 150 см, и еще одна 166 см, отмечена как "очень крупная" :lol:

[Don Rumata]

Кобяковский некрополь, I-III вв. н.э., 2007 г.:
Раскоп 1,
п. 39:
Особь старше 5 лет, 127 см в холке,
п. 35:
от 3-5 лет, рост 135 см в холке, низкорослая, самец,
Раскоп 2,
п. 3:
- самка, около 2 лет, рослая, рост 150 см, крайне тонконогая (но особь молодая, т.ч. рост не окончен, особенно в толщину).

П. 11:
особь 4-5 лет, рост 139 см в холке, среднерослая, крайнетонконогая, самка

особь старше 5 лет, рост – 131 низкорослая.

П. 22:
особь 3-3,5 года, рост 137 см в холке – среднерослая, самка

особь 2,5 – 3,5 года, рост 119 см в холке.

П. 63:
особь от 15 месяцев до 24 месяцев, рост 135 низкорослая, полутонконогая, вероятно самка
П. 96:
особь около 5 лет, рост 131 см в холке, низкорослая.
П. 110:
особь 3,5-4,5 года, рост – 138 см в холке, среднерослая, самка.
особь старше 2,5 лет, 139 см в холке, среднерослая


п. 130:
особь, около 2,5 лет, рост 134 см в холке, низкорослая, самка
особь, рост 137 см в холке, полутонконогая, около 1,5 лет
п. 131:
особь около 3 лет, 136 см в холке

п.218
особь 3 -4 года, 130 см в холке, низкорослая

п. 229
особь 1,5-3 года, рост 142 см в холке, среднерослая

п. 238
1 особи 3,5-4 года, рост 134 см низкорослая: тонконогая

Раскоп 3
П. 62
особи 1,5-3 года, рост 166 см, очень крупная
Раскоп 4
П. 1
1 особи около 4 лет, 132 см, низкорослая

[Zlobov*S]

Сергей, не в обиду, просто оскомину уже этот вопрос набил порядком - годами мусолят по всем сайтам одну и ту же тему.
Ни кто, ни кому не доказывает - есть и существуют металлические доспехи, удила, подковы, сёдла, ремни, защита шеи и груди , навесы на круп, ремни кожаные длина которых практически не изменилась со временем, упряжи, сохранились грызла и украшения .....скелеты в конце концов , дышла из дерева длинна которых указывает на длину корпуса лошади запряженной , высота колёс телеги ...кареты...повозки....говорит более чем наглядно о высоте лошади запрягаемой в эти повозки ..... и по ним легко можно на любой период прикинуть что лошади используемые в военных действиях и уж точно те что были у знати обычной высоты привычной нам . И тот же вопрос по высоте людей в разные времена - и фараон и рыцарь европейский не были карликами - и их доспехи стальные сохранились и украшения - и по ним тоже ну никак не скажешь что латы на 1м 80 см носил человек ростиком в полтора метра .

И самое интересное что на все многие и многие сотни примеров и доказательств - НЕТ ни одного противовеса или хоть какого то аргумента доказывающего обратное - одни слова .

Никто не заставляет верить или не верить тебе, мне , флуду интернетовскому или каким то выпискам из не известно откуда возникшим - у всех есть своя голова и свои глаза - просто смотрим и сравниваем, и всё понятно и прозрачно и нет никакого смысла пытаться выдать своё видение за единственно верное - тем более в большинстве своём ничем не аргументированное .


С уважением.

[Don Rumata]

P.S. Убегающий колесничий на выпряженной лошади - это вынужденный "всадник". В это время конницы как таковой еще нет.
Поэтому и посадка далеко на крупе - donkey seat ("как на осле"), фиксируется по изображениям в разных регионах Древнего Востока и разных художественных канонах в период зарождения конницы. У Андерсона тоже этот момент разбирается.

Ассрийский копейщик - вполне нормальный всадник, и сидит по человечески. :D

[Zlobov*S]

А ВОТ и очень важная информация от Дона - !
Это второй ракурс вопроса и ОЧЕНЬ важный особенно для нас .

Мы в скульптурном моделировании обусловлены пропорциями и размерами .
Теперь первый вариант рассмотрим именно всадника - т.е. соотношение высоты человеческой фигуры к высоте лошади .
Человек (НЕ высокий) как говорит Дон - стоит рядом с лошадью. Рост человека средний 1м 65 см (не высокий) и рядом лошадь 1м 50см (тоже не высокая) - НО они будут совершенно такую же пропорциональность "человек-лошадь" иметь как и
при росте человека 1м 80 см и лошади 1м 60см .
Разницы в соотношениях практически нет .
Если мы лепим 1ый вариант в размере 54 мм и второй вариант тоже в 54 мм - они и будут выглядеть именно одинаково пропорционально , разница лишь будет в объемах и формах лошади и человеческой фигуры !

С уважением.

[Don Rumata]

Сергей, это абсолютно верно.

Но лошадки 150 -160 см в холке для этого времени - высокие. Более типичная картина, - человек 165 см рядом с лошадью 135-140 см в холке, уже вид не тот.

С другой стороны, если ты слепишь в современной пропорции, это тоже будет вполне достоверно,-конкретно твой всадник сидит на относительно высокой по тем временам лошади.

В общем, больше лошадок хороших и разных. :)

С уважением

[Zlobov*S]

Антон - тут ещё момент такой - одно дело в цифрах поковырятся - только тоже беполезно , цифры одни, а факты другие . :wink:
И другое дело когда разговор заходит о скульптуре - именно по нашему профилю миниатюры .
В мире вообще единицы мастеров лепящих именно грамотных анатомически лошадей, и мизер тех кто лепит с акцентом на породу . Лучшие в мире кони у Клодта (!) и Лансере (!) - и у них они особо породами то не отличаются - араб, монгол, казак ... тройка русская .... в скульптуре не совсем так как в цифрах . :wink: