-
Опрос - Миниатюры и бюсты.Что мы хотим купить?
-
Если вы еще не добавили свои Фамилию и Имя, пожалуйста прочтите и сделайте.
Русский пикинер 13в.
- Автор темы Empty
- Дата начала
Тема переходит во флуд. Найти в раскопках десяток ржавых пластин, не обнаружить на них остатков материи (просто сгнила от времени), точно датировать это именно 1280 и никак не 1240 годом 
и на основании этого делать вывод, что не могло быть на Руси бригантин в 1240 году. Не убеждает. Там, где в 1242 году была битва, не нашли вообще ничего. Видимо, и не было битвы.
Средневековых изображений на 13 век, на основании которых исследователи делают вывод о применении бригантин в это время видел как минимум несколько. Искать лень. Общались и торговали новгородцы с западом очень тесно и много. Сделать бригантину проще на порядок. Раз она была в конце 13 века и уж точно в начале 14, значит могла быть и в 1242 году. Это как с мечем Довмонта. Тот ли это меч, или не тот, кто докажет точно? Однако по типологии Оукшотта он явно тип 15. И значит наш экземпляр один из самых ранних. И тут мы впереди Европы всей и наш князь оказался самым прогрессивным. За сим спор прошу прекратить и откланиваюсь.
А миниатюры у Андрея и Игоря просто класс!
и на основании этого делать вывод, что не могло быть на Руси бригантин в 1240 году. Не убеждает. Там, где в 1242 году была битва, не нашли вообще ничего. Видимо, и не было битвы. Средневековых изображений на 13 век, на основании которых исследователи делают вывод о применении бригантин в это время видел как минимум несколько. Искать лень. Общались и торговали новгородцы с западом очень тесно и много. Сделать бригантину проще на порядок. Раз она была в конце 13 века и уж точно в начале 14, значит могла быть и в 1242 году. Это как с мечем Довмонта. Тот ли это меч, или не тот, кто докажет точно? Однако по типологии Оукшотта он явно тип 15. И значит наш экземпляр один из самых ранних. И тут мы впереди Европы всей и наш князь оказался самым прогрессивным
. За сим спор прошу прекратить и откланиваюсь. А миниатюры у Андрея и Игоря просто класс!
Юрий, про меч Довмонта действительно чистейшей воды флуд, так как никакого отношения к теме ни имеет.
Бригантные пластины даже ржавые обладают определенными особенностями, так что с какими-то иными их не перепутать. Так вот на 13 век их не найдено нигде. На средневековых изображениях и скульптурах 13 века бригантина появляется с уже указанного мною периода, а на 42-й-е год о ней даже речи не идет. Бригантину сделать не проще, размер бригантных пластин больше чешуйчатых и ламеллярных. Нужен определенный уровень металлообработки. Развивался он в средневековье постепенно, металл в своем составе имел большое количество шлака и при изготовлении крупных пластин была бы большая вероятность, что в поверхности пластины будут места из шлака, которые пальцем можно проткнуть. Поэтому на Руси и у кочевников использовались узкие ламеллярные пластины, мелкая чешуя, минимизировавшие вышеуказанное. Рыцари обходились одной кольчугой. И только с развитием металлургии появились более крупные бригантные пластины.
Ps. Учиться никогда не поздно.
Бригантные пластины даже ржавые обладают определенными особенностями, так что с какими-то иными их не перепутать. Так вот на 13 век их не найдено нигде. На средневековых изображениях и скульптурах 13 века бригантина появляется с уже указанного мною периода, а на 42-й-е год о ней даже речи не идет. Бригантину сделать не проще, размер бригантных пластин больше чешуйчатых и ламеллярных. Нужен определенный уровень металлообработки. Развивался он в средневековье постепенно, металл в своем составе имел большое количество шлака и при изготовлении крупных пластин была бы большая вероятность, что в поверхности пластины будут места из шлака, которые пальцем можно проткнуть. Поэтому на Руси и у кочевников использовались узкие ламеллярные пластины, мелкая чешуя, минимизировавшие вышеуказанное. Рыцари обходились одной кольчугой. И только с развитием металлургии появились более крупные бригантные пластины.
Ps. Учиться никогда не поздно.
Так вот, уважаемый Дмитрий Медведев, и последуйте своему совету, начните учиться. Надеюсь, поможет. Из первого, что вспомнил, почитайте Горелика. По моему, его версия, что мелкопластинчатая бригантина попала в Европу от кочевников Азии в середине 13 века. А уж с ними Русь соприкасалась гораздо плотнее и раньше. А пластины использовались на доспехах и в период так называемого "темного средневековья". Так что закрыть их сверху тканью дело не хитрое.
И уберите свой менторский тон. Глупо выглядит. Тут люди общаются доброжелательно и учат друг друга, только когда попросят. Я Вас учить себя не просил.
И уберите свой менторский тон. Глупо выглядит. Тут люди общаются доброжелательно и учат друг друга, только когда попросят. Я Вас учить себя не просил.
Ух ты. Ну что еще скажешь? Я предлагаю почитать Горелика, а в ответ словоблудие. И бред про развитие металлургии в Европе. Сделать сложной формы топфхельм, чтобы его не раскололи мечом, там могли, а выковать пластину не получалось ну никак. И совсем добивает это достоверное знание, когда именно, с точностью до года, и у кого что из доспехов появилось. Пишите монографию и выставляйте на суд научного мира. А то Горелик и Кирпичников могли только высказывать предположения, а Вы похоже и без них все знаете.
Пока писал, вспомнил про довольно не плохую книжку Щербакова "Ледовое побоище". Там по моему про бригантину тоже есть.
Пока писал, вспомнил про довольно не плохую книжку Щербакова "Ледовое побоище". Там по моему про бригантину тоже есть.
Юрий, словоблудием вы называете свое незнание археологии по пластинам? Сильно! Я знаком с работами Горелика, а вот вы явно не знакомы с тем, о чем спорите. В бреде о металлургии вы не меня обвиняете, а историка К.Жукова. Все найденные топфхельмы начинаются с конца 13 века - Дарген датирован 80-ми годами.
Ледовое побоище Щербакова – мурзилка для детей, судя по написанному как раз ваш уровень.
Ледовое побоище Щербакова – мурзилка для детей, судя по написанному как раз ваш уровень.
Черт возьми, я стараюсь не скатываться в перепалку с оскорблениями, а Вы меня похоже, провоцируете. Ладно, попробую еще раз вежливо и без хамства. Оценивать уровень собеседника не мой стиль общения.
Я повторю свою мысль. Доспех без рукавов из небольших пластин, наклепанных без нахлеста на основу я считаю самым простым в изготовлении защитным снаряжением. В случае, если пластины под тканью или кожей, а не на ней, такой доспех тоже будет называться бригантиной, пусть и простейшей. И я просто не сомневаюсь, что там, где могли ковать пластины, могли и пользоваться такими доспехами. Что их в целости и сохранности не раскопали археологи, для меня не показатель. За историю раннего и высокого средневековья (до 15 века) были изготовлены тысячи доспехов. А сохранились до наших дней (причем в весьма плачевном виде) дай бог десятки. И вот на основании этого делать вывод, что не могло быть на Руси в 1242 году простейшей бригантины (назови хоть куяком, если так легче) по моему странно. А изображения на середину 13 века точно видел. Естественно, на них подписей не было, что боец одет в бригантину. Но многие исследователи, весьма не плохо знакомые с вопросом, делали предположение, что это бригантины.
С историей развития западной бригантины знаком довольно хорошо. Сдавать Вам экзамен не собираюсь, но уверяю, что специфика крупнопластинчатой бриги с подгонкой индивидуально под хозяина, и мелкопластинчатой мне хорошо знакома. И книг по истории оружия и доспеха я прочитал не мало. Просто ко всему этому отношусь, как к предмету дискуссии. Ибо достоверного материала, позволяющего с точностью до года определить, что, когда и где появилось, крайне мало, если не сказать, что почти нет. Так что все это лишь гипотезы. А есть еще логика и здравый смысл. Прежде, чем в 1270 году бригантине и топфхельму попасть на статую надгробия рыцаря, сему снаряжению надо как минимум десяток-другой лет побыть в обиходе.
А один из ранних шлемов, предшественников топфхельма, если Вы уж так сильно цепляетесь за терминологию, изображен еще на гербе Ричарда 1. А тот, как известно, уже успел почить к началу 13 века. Так что повторю, изготавливать такие шлемы могли, а вот выковать пластинку ну никак не выходило? И еще раз повторю, что прикрыть тело простейшей бригантиной - куяком, дело самое не хитрое. И если Щербаков для Вас, столь продвинутого, писатель для детей (ну и для меня, грешного), то еще раз сошлюсь на Кирпичникова и Горелика, которые писали о возможном применении бригантин-куяков русскими войнами как минимум с середины 13 века.
А если вернуться к началу сего увлекательного и столь полезного диспута, то я лишь написал, что сей боец именно в росписи одет в доспех, больше похожий на бригу-куяк. Когда увидал фото без росписи, согласился, что это "тип онцифор". Просто для пешего копейщика тогда слишком жирно будет. Так ведь нет, Вам так хотелось поучить меня, неразумного, и указать на уровень моих знаний, который видимо столь долек от Вашего. За сим уж точно откланиваюсь.
Я повторю свою мысль. Доспех без рукавов из небольших пластин, наклепанных без нахлеста на основу я считаю самым простым в изготовлении защитным снаряжением. В случае, если пластины под тканью или кожей, а не на ней, такой доспех тоже будет называться бригантиной, пусть и простейшей. И я просто не сомневаюсь, что там, где могли ковать пластины, могли и пользоваться такими доспехами. Что их в целости и сохранности не раскопали археологи, для меня не показатель. За историю раннего и высокого средневековья (до 15 века) были изготовлены тысячи доспехов. А сохранились до наших дней (причем в весьма плачевном виде) дай бог десятки. И вот на основании этого делать вывод, что не могло быть на Руси в 1242 году простейшей бригантины (назови хоть куяком, если так легче) по моему странно. А изображения на середину 13 века точно видел. Естественно, на них подписей не было, что боец одет в бригантину. Но многие исследователи, весьма не плохо знакомые с вопросом, делали предположение, что это бригантины.
С историей развития западной бригантины знаком довольно хорошо. Сдавать Вам экзамен не собираюсь, но уверяю, что специфика крупнопластинчатой бриги с подгонкой индивидуально под хозяина, и мелкопластинчатой мне хорошо знакома. И книг по истории оружия и доспеха я прочитал не мало. Просто ко всему этому отношусь, как к предмету дискуссии. Ибо достоверного материала, позволяющего с точностью до года определить, что, когда и где появилось, крайне мало, если не сказать, что почти нет. Так что все это лишь гипотезы. А есть еще логика и здравый смысл. Прежде, чем в 1270 году бригантине и топфхельму попасть на статую надгробия рыцаря, сему снаряжению надо как минимум десяток-другой лет побыть в обиходе.
А один из ранних шлемов, предшественников топфхельма, если Вы уж так сильно цепляетесь за терминологию, изображен еще на гербе Ричарда 1. А тот, как известно, уже успел почить к началу 13 века. Так что повторю, изготавливать такие шлемы могли, а вот выковать пластинку ну никак не выходило? И еще раз повторю, что прикрыть тело простейшей бригантиной - куяком, дело самое не хитрое. И если Щербаков для Вас, столь продвинутого, писатель для детей (ну и для меня, грешного), то еще раз сошлюсь на Кирпичникова и Горелика, которые писали о возможном применении бригантин-куяков русскими войнами как минимум с середины 13 века.
А если вернуться к началу сего увлекательного и столь полезного диспута, то я лишь написал, что сей боец именно в росписи одет в доспех, больше похожий на бригу-куяк. Когда увидал фото без росписи, согласился, что это "тип онцифор". Просто для пешего копейщика тогда слишком жирно будет. Так ведь нет, Вам так хотелось поучить меня, неразумного, и указать на уровень моих знаний, который видимо столь долек от Вашего. За сим уж точно откланиваюсь.
"..Черт возьми, я стараюсь не скатываться в перепалку с оскорблениями, а Вы меня похоже, провоцируете. Ладно, попробую еще раз вежливо и без хамства. Оценивать уровень собеседника не мой стиль общения...." - всё верно .
Hitguy - предупреждение.
Hitguy - предупреждение.
Ваше «я считаю» тут упирается в историю - нет на Русь, на Запад доспехов из пластин, наклепанных без нахлеста. Нет их и в ранних нашивных хатангу дегель (откройте так страстно рекомендуемого мне Горелика)
Так бригантиной и называется доспех с покрышкой поверх пластин.
Да, да, предки не дураки были.
Прекрасный подход к истории!
У историков принято делать выводы по совокупности всех имеющихся источников. И они не позволяют говорить о наличии бригантин в первой половине 13 века на Руси.
Кстати, куяком на Руси в 15-17 веках называли азиатские «бригантины». А вот согласно Горелику на 13 век хуяг (куяк)– доспех вообще, а худесуту хуяг – ламелляр или ламинар. Нашивную, клепанно-нашивную под покрышкой броню Горелик называет хатангу дегель.
Только надо не на середину, а первую половину 13 в. речь то о 42-годе.
Про не дураков предков я уже озвучил.
Однако странная логика и здравый смысл.
Толщины у шлемов и пластин разные и пластины в отличие от шлемов выкованы из углеродистого железа -закаленные.
Удивительно как по вашей логике и здравому смыслу у них сразу белый доспех не выковался.
Жаль историки об этом не знают, все подтверждения в источниках ищут, но вы их просветите.
Я не пойму - чего добиваешься ?
Скульптор: Игорь Кордюков
Роспись: Анна Румянцева.
Korchagin Studio
Игорю Кордюкову без твоего разрешения нельзя лепить ?
Анна Румянцева не имела права красить эту замечатльную фигуру ?
Может "Корчагин Студию" под суд ? Или уничтожить, под молот, в мясорубку весь тираж ?
А на исторических форумах не судьба среди себе подобных поспорить и выяснить кто дурак ? .
Не согласен со всеми доводами, приведенными примерами , иллюстраторами и историками - встреться со всеми , набей морду, подай в суд, сожги библиотеки где есть их работы , разбомби музеи с неудобными экспонатами.
Но не здесь на МС .
Пока на недельку подумать - зачем здесь, и с какой целью вообще в инет выходишь.
Примеров навалом - всё теже ушлёпки, мангусы-жабы-коряво-немилово..... даже админы-любители срачей на диорамке не выдерживают, сносят, закрывают и переносят эти "обсуждения" . Здесь их выпнули, они стекли на другой ресурс и теперь там жопы рвут, и себе и друг другу уже !
Так что есть примеры, растут как грибы, и слава богу не у нас.
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=28257
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=28256
Скульптор: Игорь Кордюков
Роспись: Анна Румянцева.
Korchagin Studio
Игорю Кордюкову без твоего разрешения нельзя лепить ?
Анна Румянцева не имела права красить эту замечатльную фигуру ?
Может "Корчагин Студию" под суд ? Или уничтожить, под молот, в мясорубку весь тираж ?
А на исторических форумах не судьба среди себе подобных поспорить и выяснить кто дурак ? .
Не согласен со всеми доводами, приведенными примерами , иллюстраторами и историками - встреться со всеми , набей морду, подай в суд, сожги библиотеки где есть их работы , разбомби музеи с неудобными экспонатами.
Но не здесь на МС .
Пока на недельку подумать - зачем здесь, и с какой целью вообще в инет выходишь.
Примеров навалом - всё теже ушлёпки, мангусы-жабы-коряво-немилово..... даже админы-любители срачей на диорамке не выдерживают, сносят, закрывают и переносят эти "обсуждения" . Здесь их выпнули, они стекли на другой ресурс и теперь там жопы рвут, и себе и друг другу уже !
Так что есть примеры, растут как грибы, и слава богу не у нас.
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=28257
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=28256
Серега, тут у автора с черепом и костями на аватаре к Кордюкову и Румянцевой слава богу претензий нет. Товарищ меня, темноту необразованную, поучить решил. Есть такой тип людей, которые до столба докопаются, и ну давай учить. Видимо чувство собственной значимости повышается от этого. Хотя причина спора просто смешна и я постов пять назад предлагал прекратить спор и не переходить на личности.
Могли на Руси в 1242 году быть простейшие бригантины или нет? Да черт его точно знает. Находить не находили, но рисунки похожие есть и в принципе явно быть могли по причине своей простоты изготовления. Горелик и Кирпичников пишут примерно про середину 13 века. А 1242 год, это что, не середина? Это повод докопаться? И бедный Щербаков, когда писал в общем то не плохую книжку, даже и не думал, что "Мурзилку" готовит. А вот товарищ (и ему симпатизирующие) объяснил. И сразу стало все ясно. Видимо он носитель сакральных знаний и откровений. Ну точно знает, что в 1242 году быть могло, а что нет. Только флуд развели и людей посмешили. Жаль :-(
Могли на Руси в 1242 году быть простейшие бригантины или нет? Да черт его точно знает. Находить не находили, но рисунки похожие есть и в принципе явно быть могли по причине своей простоты изготовления. Горелик и Кирпичников пишут примерно про середину 13 века. А 1242 год, это что, не середина? Это повод докопаться? И бедный Щербаков, когда писал в общем то не плохую книжку, даже и не думал, что "Мурзилку" готовит. А вот товарищ (и ему симпатизирующие) объяснил. И сразу стало все ясно. Видимо он носитель сакральных знаний и откровений. Ну точно знает, что в 1242 году быть могло, а что нет. Только флуд развели и людей посмешили. Жаль :-(
Андрей, извини что раньше в твоей теме не присёк этот расколбас .
Общаемся если не со всеми, то с большинством, и скульпторов, и художниками, и производителями, коллекционерами, и конечно производителями.
ВСЕ ! Кто при делах (ВИМ) отличные люди , всегда приятно перетереть и в личке, емейле, чате, ФБ, по телефону или скайпу .
И анекдотики послушать - рассказать, и новую работу обсудить , и посоветоваться, и обратиться за какой либо подсказкой-помощью, обо всём и просто всегда .
С производителями конечно между собой много чего обсуждаем - что не пошло в продажах, почему , что лучше следующим запустить, какая тема в данном масштабе наиболее интересна , что не так с "этой" фигурой, какой тираж планируется, кому заказал следующую фигуру, когда релиз , ....... обо всём !
И вот ведь странность ! - "Кто купил ЭТУ фигуру ? Сколько продал ? - по ответам становится понятно, что ТЕ кто корчит историков из себя , практически ничего, никогда не покупают ! Ни где не участвуют, и вообще польза от их присутствия нулевая . И это не я придумал - ТАК есть на самом деле . 90 % просто сливают негатив , причем сидя на рабочем месте .
Это у них просто такая развлекалочка , дома срач, жрать нечего, жена страшилище , дети идиоты , на работе отстой, начальник урод, жопа жирная не поднять, ..... одно удовольствие , придти домой и ботинки малые снять ! Или по ихнему - увидел новую фигуру - кровь из носа надо облажать, обосрать, нагадить производителю, испортить настроение авторам , устроить срач и разборки гнилые , и от этого получить удовольствие ! .... в итоге, всё равно ,никогда он не купит ни-че-го ! Не слепит! ни покрасит ! не проведет темы, ни поучаствует в выставке , ни чего не подарит (удавится), Толку и пользы ни какой от этих .... садо-мазо . ВСЕ практически варианты этому пример .
Скульптор все равно слепит ТО что хочет, или ТО что ему заказали.
А художник покрасит то что уже слепили !
И это ТАК . И что противно кому то из выше сказанного, так то что это всё.... правда .
Андрей, больше в твоей теме не по теме ни-ни .
Общаемся если не со всеми, то с большинством, и скульпторов, и художниками, и производителями, коллекционерами, и конечно производителями.
ВСЕ ! Кто при делах (ВИМ) отличные люди , всегда приятно перетереть и в личке, емейле, чате, ФБ, по телефону или скайпу .
И анекдотики послушать - рассказать, и новую работу обсудить , и посоветоваться, и обратиться за какой либо подсказкой-помощью, обо всём и просто всегда .
С производителями конечно между собой много чего обсуждаем - что не пошло в продажах, почему , что лучше следующим запустить, какая тема в данном масштабе наиболее интересна , что не так с "этой" фигурой, какой тираж планируется, кому заказал следующую фигуру, когда релиз , ....... обо всём !
И вот ведь странность ! - "Кто купил ЭТУ фигуру ? Сколько продал ? - по ответам становится понятно, что ТЕ кто корчит историков из себя , практически ничего, никогда не покупают !
Ни где не участвуют, и вообще польза от их присутствия нулевая . И это не я придумал - ТАК есть на самом деле . 90 % просто сливают негатив , причем сидя на рабочем месте .Это у них просто такая развлекалочка , дома срач, жрать нечего, жена страшилище , дети идиоты , на работе отстой, начальник урод, жопа жирная не поднять, ..... одно удовольствие , придти домой и ботинки малые снять !
Или по ихнему - увидел новую фигуру - кровь из носа надо облажать, обосрать, нагадить производителю, испортить настроение авторам , устроить срач и разборки гнилые , и от этого получить удовольствие ! .... в итоге, всё равно ,никогда он не купит ни-че-го ! Не слепит! ни покрасит ! не проведет темы, ни поучаствует в выставке , ни чего не подарит (удавится), Толку и пользы ни какой от этих .... садо-мазо . ВСЕ практически варианты этому пример .Скульптор все равно слепит ТО что хочет, или ТО что ему заказали.
А художник покрасит то что уже слепили !
И это ТАК . И что противно кому то из выше сказанного, так то что это всё.... правда .
Андрей, больше в твоей теме не по теме ни-ни .
Повторю свой вопрос не совсем по теме, но все же, не создавать же новую. Форумчане, знатоки ВИМ, кто знает еще фигуры в 75-90 мм на Русь 12-15 веков? Прошу помочь. А то тема моя любимая, как и викинги, но ни одной фигуры в отличии от них в коллекции еще нет. Видел только одну фигуру из нового у Пегасо. И вроде все. Накидайте, если кто что знает. Можно хоть в личку, чтобы ветку не засорять, если что.
А Андрею и Игорю еще раз большой респект.
А Андрею и Игорю еще раз большой респект.