1. Опрос - Миниатюры и бюсты.Что мы хотим купить?

  2. Если вы еще не добавили свои Фамилию и Имя, пожалуйста прочтите и сделайте.


Пересвет (Куликовская битва)

Тема в разделе 'Куликовская битва в 40мм <> Kulikov Battle in 40mm', создана пользователем Злобов Сергей (Zlobov*S), 27 апр 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.579
    Имя:
    Злобов Сергей
    Теперь по делу :wink: , очень нужно Ваше мнение уважаемые - любые подсказки по вооружению, упряжи и одежде.
    Тема " Пересвет " (Куликовская битва).
    Вот насобирал разных изображений и они разняться - причём сильно. В описаниях говорится что пересвет выехал на бой с Челубеем БЕЗ ЗАЩИТНЫХ доспехов, на самой пожалуй известной картине он в шлеме!?
    Посмотрите на изображения - ваше мнение?

    3_Graphic11_1.jpg
    3_Graphic12_1.jpg
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  2. Алексей Круглов (Sarmat)

    Регистрация:
    5 фев 2007
    Сообщения:
    565
    Из:
    Ivanovo/Russia
    Имя:
    Алексей Круглов
    Как когда-то сказал один историк, Пересвет вряд-ли выехал против закованного в броню монгола в простой рясе, доспех на нем был, но под монашеской одеждой. По поводу шлема историк ничего не сказал.
  3. BEER

    Регистрация:
    6 фев 2007
    Сообщения:
    1.097
    Из:
    small village Moscow/Russia
    Вот они , воины из Чёрной могилы

    53_black_1.jpg
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  4. Александр Паскаль

    Регистрация:
    31 янв 2007
    Сообщения:
    770
    Из:
    Москва
    Ого, сколько понаписали, братия! :) Я даже не знаю на что ответить, столько всего интересного :shock: .

    Собрат Gennadius - статья про реконструкции новгородцев, созданных по Волотовским фрескам очень интересная и конечно же спорная. Вообще тема русской геральдики заслуживает отдельной темы. Но вот приведенный выше новгородский пеший ратник - изображение на его щите Дзысь взял с тех самых фресок. А что это за узор - это т.н. "громобой" (или перунов знак), короче солический символ, очень распространенный в народном творчестве элемент. Это к вопросу, можно ли иногда пользоваться иконографическими источниками. И таких примеров масса, как и примеров копий ранневизантиского письма. Тут я с тобой согласен. И Дзысь допускает ошибку, изображая воинов в мускульных панцирях.
    Кроме того, на пешем ратнике Дзысь изобразил некоторые детали, которые созданы на основе археологических находок - например кожаные сапоги и нож. Я видел эти предметы среди фото находок с новгородских раскопок.
    Вот еще реконструкция И.Дзыся, которую вряд ли кто осудит:

    28_img003_2.jpg

    Повторюсь, сгубила репутацию И.Дзыся коммерческая жилка редакции "Цейхгауза". В погоне за количеством, упустили качество - историческую достоверность. Это я о выпусках "Цейхгауза": "Ледовое побоище" и "Куликовская битва".
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  5. Александр Паскаль

    Регистрация:
    31 янв 2007
    Сообщения:
    770
    Из:
    Москва
    Теперь по делу :wink: .
    Сергей, ОЧ интересную тему вывесил. Люблю я этот период. Надо было бы тоже ее в отдельную веткуу :) . Теперь собственно, что по этой теме можно найти. В основном это упоминаие в литературных памятниках Куликовского цикла.

    1. "И попросил его князь великий Дмитрий Иванович:
    - Преподобный отец Сергий! Дай мне из своего полка двух воинов-старцев - Пересвета и Ослябю, тогда сам с нами будешь в бою!
    Преподобный же Сергий повелел им собираться в поход - ведь были они прославленными воинами. Они сразу послушались преподобного, надев на себя вместо воинских доспехов схимы...
    ...Троицкий старец Пересвет, который находился в передовом полку, увидев этого злого богатыря, надел на голову свою куколь вместо воинского шлема, а в руку вместо оружия взял крест Христов..."
    ("Сказание о Мамаевом побоище" - 1-я четверть XV века);

    2. "Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда привели... Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая..." ("Задонщина" - конец XIV века).

    Инок Пересвет (Александр) - в миру был профессиональным воином, брянским боярином. Принял постриг и впоследствии - схиму, т.е. вышел на более высокий (3-й) уровень иночества. Иноческое одеяние его состояло из рясы грубого черного сукна и куколя, положенного схимникам. Куколь - это род капюшона, с ниспадающим платом. Головной убор Патриарха Всея Руси - тоже куколь, только с тремя лопастями. Последние века схимники носят островерхие, треугольные куколи, по типу башлыка. Но судя по всему, в XIV веке носили полусферические. Например, носовая скульптура русского корабля "Ослябя" изображала инока в именно таком, полусферическом куколе.
    Исходя из этого, я отдал бы предпочтение живописному изображению Пересвета, которое было представленно под №1.

    С Уважением.
  6. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Ну и, разумеется, НИКАКИХ "золочёных" доспахов ни в коем случае!
    Он же монахом был. А вот под монашеской рясой вполне мог носить кольчугу хотя бы. Ну, и не с крестом единым в битву пошёл, конечно.
  7. Александр Паскаль

    Регистрация:
    31 янв 2007
    Сообщения:
    770
    Из:
    Москва
    Gennadius - уверен, что ты наверняка знаешь, что золоченые "шеломы и брони дощатые" - это не понты арабских шейхов (вроде АКМ из чистого золота), а способ защиты дорогого доспеха от коррозии.
    Когда брянский боярин Александр (Пересвет), выехал на служение в Симонов монастырь, то наверняка захватил с собой все свое оружие и доспех. Ведь не сразу же он монахом стал, а скорее всего руководил обороной монастыря, который не только центром просвещения в ту пору являлся. А у такого боярина, имевшего свой "стяг" людей ратных, доспех судя по всему был отменный, по нему изготовленный.
    «Сей Пересвет, когда в миру был, славный богатырь был, великую силу и крепость имел, величеством же и шириною всех превзошел и умел был к воинскому делу и наряду!" - сообщает, напр., Никоновская летопись. Так что, еще не каждая кольчуга с чужого плеча ему подошла бы.
    Но это все мои собственные размышления. В действительности, у нас нет повода не доверять описанию из "Задонщины". Я специально указал годы создания этих литературных произведений. "Задонщина" написана раньше всех и характер ее написания говорит, что написана она была в очень близкое время к 1380 г. Складывается впечатление, что автор пишет вообще для тех "кто в теме" - для непосредственных участников события. Поэтому об исходе поединка Пересвета ничего не сказано. Слова же "Пересвета-чернеца на место суда привели...", исходят от трактования поединка как процесса , поединок - это суд Божий.
    Кстати, Пересвет-чернец в "Задонщине" обратился к князю Дмитрию Ивановичу с такими словами:
    "- Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам".
    Российские неоязычники сразу вспомнили о традиции древнерусских воинов, "внуках Даждьбога", предавать себя ритуальной смерти, чтобы избежать позора пленения. А учитывая, что после этих слов, он "поскакивает на борзом коне в злаченых доспехах" - и вовсе пришли к выводу, что никакого "Пересвета-чернеца" не было, а был былинный богатырь Пересвет, исповедывавший древний языческий культ в брянских лесах. А Православная Церковь все после специально переделала и уже в "Мамаевом побоище" упоминание о рясе и куколе специально вставила.
    И все бы достоверно это так вышло у Льва Прозорова, но что только делать с поминальным синодиком 40 ближних бояр князя Дмитрия Ивановича, упокоенных в стенах Симонова монастыря, среди которых есть иноки Александр (Пересвет) и Андрей (Родион-Ослябя)...
  8. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Ну, Саш, эти неоязычники народ трудный. Спорить с ними - себе дороже, всё равно никаких доводов слушать не хотят. Помнишь мой спор с неким Биллом на chen-la.com по поводу славянского вооружения 5-6 веков? Жаль, ты не читал того, что он мне в личку написал - бред какой-то просто.
    Про доспех же Пересвета мы можем тоже спорить бесконечно - никаких доказательств ни у меня, ни у тебя всё равно не будет - нет их. То, что он мог взять с собой свой золочёный доспех - вполне вероятно. И всё же как-то у меня в сознании православный воин монах не "соединяется" с таким доспехом. Хотя, ради ТАКОЙ битвы он и мог его надеть.
  9. Александр Паскаль

    Регистрация:
    31 янв 2007
    Сообщения:
    770
    Из:
    Москва
    Как же, как же Ген, помню :) .
    Согласен, помимо приведенной строчки из "Задонщины", ничто больше не говорит за "золоченый доспех". "Задонщина" вообще изобилует красивыми, пафосными фразами. Это самое эмоциональное и поэтическое из числа произведений Куликовского цикла. Неизвестный нам автор "Задонщины" выбрал в качестве подражания другой литературный памятник Древней Руси - "Слово о полку Игореве", и поэтому оно от начала и до конца с ним перекликается. Будем считать, что если доспех и был одет, то скрывался он за рясой и мантией схимника, чуть сверкая в прорехи.

    В серии "История России" (издательство "Белый город"), для детей была издана книга "Куликовская битва". Довольно неплохие картинки для детской книги (из-за них для сына и купил). Вот как там представлен Пересвет:

    28_img057_1.jpg

    Но я не уверен полностью, что в конце XIV века, схима расшивалась изображением Креста на Голгофе с орудиями страстей Господних и текстом молитв по краю. При этом не исключаю, что одно подобное изображение Креста могло быть.

    28_img058_1.jpg

    Исход показан не совсем достоверно (на мой взгляд). Два здоровых мужика, с соответствующей силой и весом, навыком таранного удара, да на скоростном аллюре решившие взять друг друга на копье... два выброса тел из седел, на фоне пронесшихся мимо друг друга лошадей - только такой трагический финал мог быть...

    С Уважением.
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  10. BEER

    Регистрация:
    6 фев 2007
    Сообщения:
    1.097
    Из:
    small village Moscow/Russia
    Извините уважаемые , а вообще подобный поединок был возможен ???
    Если да , то тогда Пересвет должен был быть в Дозорном полку , тот что стоял авангардом перед основными полками русской рати.
    Врятли стали поединщики выезжать на поединки когда ни них неслась лава всадников.

    Только сильно не бейте ))))
  11. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Бир, а почему ты ставишь под сомнение реальность такого поединка? Вполне могло быть, хотя бы как некий пережиток "героической эпохи" раннего Средневековья. У кочевников такие пережитки могли сохраняться гораздо дольше в силу более высокой традиционности, что ли, их общества, и, не смотря на то, что в конце XIV века они уже все поголовно были мусульманами. Скорее всего, именно татарский витязь первым и бросил вызов. Надо было отвечать. И почему ты решил, что поединок состоялся перед лицом сближающихся армий? По-моему, ни одна летопись про такое не пишет.
    Да, Саш, ты, конечно прав - художник опять "укосячил". Получив копьё в грудь на полном скаку, вряд ли удержишься в седле, каким бы силачом не был. Второй тоже.
    А почему ты думаешь, что "голгофский" крест в то время ещё не появился? Художники часто его на щитах изображают. Правда, это СОВРЕМЕННЫЕ художники. Надо смотреть аутентичные иконы и фрески, рисунки в летописях, и проч. Или просто схиму тогда ещё не расшивали?
  12. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Да, Саш, вот ещё что: где ты читал сочинения этих неоязычников? Дай мне тоже наводку - поприкалываться хочется, давно не смеялся.
  13. BEER

    Регистрация:
    6 фев 2007
    Сообщения:
    1.097
    Из:
    small village Moscow/Russia
    2Gennadius , да так что-то , подумалось ))))
  14. Александр Паскаль

    Регистрация:
    31 янв 2007
    Сообщения:
    770
    Из:
    Москва
    Почитай Ген, обдумай: :)
    http://svetorusje.ru/knizhtitza/Ozar-Peresvet.htm

    Ведь главное дело, сей господин - Лев Прозоров, историк по образованию и трудов написал премного. По нему, расцвет воинского искусства у славян пришелся на VI-X вв. А когда Владимир Красно солнышко крестил Русь (в ходе которого было вырезано 2 трети населения :shock: ), храбрые славянские воины (оставшиеся в живых после резни) стали тюхами-матюхами, христианская мораль "не убий" превратила их в жалких трусов. Вот именно по этой причине, русские войска проиграли битву на Калке. Не осталось уже воинов на земле Русской... Встретились бы монголы на Калке с внуками Даждьбожьими от VI века, гнали бы они поганых басурман до самого Каспия!
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  15. TopicStarter Overlay

    Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.579
    Имя:
    Злобов Сергей
    Огромное спасибо за участие ВСЕХ в теме по Пересвету!
    Опять начитался ВСЕГО и РАЗНОГО , и в полнейшем тупике. :?

    Вопрос - "ИНОК" - это же не монах в прямом смысле слова!? Инокам разрешалось иметь и жён и детей, и вполне реально что они могли и носить отличительные церковные одежды и при этом быть хорошими воинами. То что любой выходящий на бой с сильным и хорошо вооруженным соперником не идиот и подденет таки под рясу кольчужку - помоему тоже вполне реально!? И по изображению "схима расшивалась изображением Креста на Голгофе с орудиями страстей Господних и текстом молитв по краю" - не только у современных иллюстраторов и художников, но и на иконизированных образах есть подтверждения именно этих крестов с "мертвой головой" под ними - троекратное.
    Довольно странные несостыковочки и у написавшего по предоставленной ссылке :? , сам же говорит о начале , о зарождении христианства и тутже приводит язвительно уже устоявшуюся иерархию совпеменной церкви - !? Ну а судя по ехидности написанного - помоему писавший сам от себя просто балдел, а не приводил каких то более или менее подтверждённых фактов. По "золочёным" доспехам - так никто и не отрицает их наличие , они могли быть и под рясой, и частично видимыми, и описание могло относиться не только к человеку, но и к впечатлению от ВСАДНИКА, т.е. и конского убранства также в совокупности.
    Много написано - сколько людей, столько и мнений - я пришел таки к выводу и образ конной фигуры у меня сложился как всётаки очень сильного и опытного воина, хорошо (богато) одетого и вооруженного, в скуфейке и рясе поверх кольчуги. С щитом (мендалевидным), копьём и мечом на поясе. Был бы он простой монах и плоховооружен и неопыиен - да ктобы его выпустил практически задать ход битвы предстоящей?
    ОбычныйТерминСписокопределенийАдресЦитатыФорматированныйПеред битвой Сергий приводит к Дмитрию двух опытных воинов, которых мы знаем именно по их языческим именам - боярина Пересвета и его друга Ослябя. Эти двое не были ни монахами, ни схимниками. Согласно "Задонщине", Пересвет сражался на коне в золотых доспехах. Ослябь видит его еще держащегося в седле, но уже смертельно раненного, в разгар боя, когда с обеих сторон уже многие полегли. Погиб и сын Ослябя. Сам же Ослябь уцелел. Из этого следует, что Пересвет сражался не в рясе, как это изобразил художник Илья Глазунов, а Ослябь имел сына, т.е. был не монахом, а семейным человеком. Кроме этого, надо заметить, что на Руси никогда не было монахов-воинов. Два друга - воина Пересвет и Ослябь попадают к Дмитрию через третьего друга и духовного наставника Сергия! Сергий привел к Дмитрию вовсе не монахов, а великих воинов, которым естественно быть при жреце бога войны, а не при христианском попе.
    "...На самом деле этот символ - череп и две кости, - достаточно древний и его традиционное название звучит немного по-другому - " адамова голова". Если мы взглянем на иконы, изображающие Распятие, то увидим у подножия Креста тот самый череп с костями. Дело в том, что на Голгофе, где жидами был распят Христос, была могила первого человека - Адама. Ещё момент. Череп с костями использовался и масонами. На иллюстрации вы видите страницу делового еженедельника главы " Гаранти Траст Компани", известного масона. Разница в изображении -материалистическое, анатомически точное изображение черепа в паутине у масонов и геральдическое, несущее духовный смысл у Христиан.
    Использовалась ли "мёртвая голова" на Руси? Использовалась. Более того, это был воинский символ с большим духовным смыслом. Первые ряды Русского войска составляли воины-аскеты из монахов, одетые в чёрные рясы с изображением "адамовых голов". Они шли в бой без доспехов; принимая на себя первый удар, показывали остальным Русичам, что сила Веры и воля к Победе сильнее мечей и копий. Именно отсюда и происходит название - "Чёрная сотня".
    Черносотенцами были Александр Пересвет и Родион Ослябя, благословлённые на бой самим Сергием Радонежским. Александр Пересвет, без доспехов, только в чёрной рясе, украшенной "адамовой головой", с копьём вышел против прекрасно вооружённого и защищённого Челубея - личного телохранителя хана Мамая. Более того, Челубей был первым поединщиком хана - сильнее его не было в монгольском войске. Считалось в те века, что поединок - это суд Божий, иногда огромные армии обращались в бегство и неприступные крепости сдавались без боя, из-за того только, что проиграл их поединщик, значит не их Правда, Бог не на их стороне. Значение поединка едва ли меньше значения самой битвы...." -
    - не могу не согласиться.
    "...Пред своим походом против Мамая Благоверный Великий князь Димитрий Иоаннович посетил обитель Преподобного Сергия и получил от угодника Божия благословение на борьбу с татаро-монгольскими полчищами. Благоверный князь просил у Преподобного, подобно залогу обещанной ему милости Божией, отпустить с ним двух бояр-иноков. Из них Александр Пересвет был прежде боярином Брянским, а Андрей Ослябя - боярином Любецким. Их мужество, мудрость и воинское искусство были еще хорошо памятны: до принятия монашества оба они славились как доблестные воины, храбрые богатыри и люди очень опытные в военном деле. Вот этих-то иноков богатырей и просил в свои полки Великий Князь у Преподобного Сергия. Он надеялся, что эти люди, всецело посвятившие себя Богу, своим мужеством могут служить примером для его воинства, и Преподобный не замедлил исполнить просьбу Великого князя, на вере основанную, тотчас же повелев Пересвету и Ослябе изготовляться на дело ратное. С радостью приняли доблестные иноки повеление своего любимого старца-игумена, который приказал им, в замену лат и шлемов, возложить на себя схимы, украшенные изображением Креста Христова. "Вот вам, дети мои, оружие нетленное, - говорил он им, - да будет оно вам вместо щитов и шлемов бранных". Поручая их Великому Князю, Святой старец сказал ему: "Вот тебе, возлюбленный Княже, мои оруженосцы и послушники!" А им сказал: "Мир вам, возлюбленные о Христе братия! Мужайтесь, яко добрые воины Христовы! Приспело время вашея купли"...." -
    - также невижу ничего предосудительного.
    "...Наступил грозный час битвы, решавшей участь тогдашней России. В самый полдень, 8 сентября 1380 года, оба войска сошлись лицом к лицу при устье реки Непрядвы…
    Вдруг, с татарской стороны выехал вперед богатырь, огромного роста, крепкого сложения, страшной наружности; звали его Челубей, а родом он был печенег. Тщеславный своей силой, подобно древнему Голиафу, грозно потрясал он копьем и вызывал на единоборство кого-либо из русских витязей. Страшно было смотреть на этого великана, и русские думали про себя: "Ах, если бы нашелся кто-нибудь из наших, который бы поразил его!" И хотя много было среди них могучих витязей, но никто не решался вызваться добровольно на такой подвиг…
    Прошло несколько минут томительного ожидания, и вот из полка Владимира Всеволодовича выступает один из Сергиевых иноков, его усердный послушник, схимонах Александр Пересвет. Пламенея ревностью по вере Христовой и любовью к дорогой Родине, он не стерпел поношения от дерзкого татарина всему воинству Православному, выехал вперед и, обратившись к Великому князю Димитрию Иоанновичу и к другим князьям, сказал: "Не смущайтесь этим нисколько: велик Бог наш и велика крепость Его! Гордый татарин не мнит найти среди нас никого, равного себе витязя; но я желаю с ним переведаться, я выхожу против него во имя Господа Сил и готов воспринять венец Царства Небесного!"
    Вместо брони и шлема Александр облечен был в схиму Ангельского образа (так благословил его Преподобный Сергий); на сей одежде на челе, на груди было нашито знамение воина Христова - Крест Господень. Доблестный инок-воин, выходя на единоборство, окропил себя Святой водой; простился со своим собратом Андреем Ослябею, с Великим Князем, со всеми вождями и воинством Православным и громко воскликнул: "Отцы и братие! Простите меня, грешного!" "Бог тебя простит, благословит и молитвами Отца Сергия да поможет тебе", - было ему всеобщим ответом...." -
    - конечно при желании можно и до столба докопаться и свою версию придумать, и повернуть смысл вспять, но помоему и по этому описанию также всё вполне понятно и доступно.
    "...После победы на поле Куликовом Великий Князь приказал перевезти тело Мученика-героя в Москву, а Преподобный Феодор, ученик и племянник Преподобного Сергия, пожелал похоронить его в своей Симоновской обители. Андрей Ослябя остался невредим после битвы с татарами: в 1398 году Великий Князь Василий Дмитриевич посылал его в Царьград с милостыней. Он погребен рядом со своим соратником, Александром Пересветом, в храме Рождества Пресвятой Богородицы в Московском Старо-Симоновом монастыре...." -
    - и тут вопросов нет.
    "...После 1917 года на месте Симонова монастыря был построен трансформаторный завод, а в церкви Рождества Пресвятой Богородицы находился компрессорный цех. Ныне храм возвращен Русской Православной Церкви, Святые мощи Воинов-схимников находятся в нем под спудом.
    Преподобные Александр Пересвет и Андрей Ослябя прославлены в Соборе Радонежских Святых в 1981 году. Память их 7 сентября, 6 июля (в Соборе Радонежских Святых), 22 сентября (в Соборе Тульских Святых), в Воскресение перед 26 августа (в Соборе Московских Святых)...." -
    - и это правда на сегодняшний день. Единственный источник который противоречит всем описаниям и вызывает некоторые подозрения это иллюстрация из "Лицевой летописный свод XVI в., лист 174"- "Инок Пересвет сражается с татарским богатырем Темир-Мурзой". На этой картинке Пересвет именно в латах и шлеме .
    Александр и Геннадиус СПАСИБО за участие и за иллюстрации!
    Свой образ у меня сложился, фигуру начал, только пока незнаю что именно или лучше на ноги одеть ? Как Ваше мнение? И почему меч поверх рясы под ПРАВОЙ рукой?
    С уважением, Сергей.
  16. Александр Паскаль

    Регистрация:
    31 янв 2007
    Сообщения:
    770
    Из:
    Москва
    BEER - Геннадиус прав, в таком поединке нет ничего противоречащего. Перед основным построением русской рати стоял Передовой полк, а вот еще дальше, на самом острие построения, стоял Сторожевой полк.
    Все исследователи Куликовской битвы сходятся на том, что Мамаем был выслан передовой отряд конницы, который должен был произвести разведку, завязать бой и подвергнуть первому обстрелу русскую рать. Но на их пути встал Сторожевой полк и не имея возможности прорваться к главным силам русских, передовой отряд татар сошелся с ним в бою. Почти полность полк погиб, оставшиеся в живых сторожевики отошли к Передовому полку и влились в его ряды. Но и татарская конница была вынуждена отойти к главным силам назад, чтобы перестроиться. Местность тем временем начала сужаться и Мамай вынужден был остановить движение всех сил для перестроения, чтобы сузить линию фронта. Вот как раз в этот момент, из рядов Мамаева войска и выехал мурза Челубей.

    Выйти из рядов Передового полка могли многие, но нужно было не только выйти, но еще и "за базар ответить". И хоть на миру и смерть красна, но вид того, как конь понесет в ряды русских пронзенное тело их собрата (или того хуже, поволочет за ногу, застрявшую в стремени), а Челубей будет глумиться вслед, потрясая обломком окровавленного копья, могло привести к мысли, что Бог отступился от них. А Пересвет знал, что Челубея он пронзит при любом исходе. Он просто в это верил. Ведь смерть для него это ступень к Воскрешению, а разувериться воинству в благословении Отче Сергия на победу он не мог позволить. Ведь в его лице старец Сергий как бы незримо присутствовал среди воинства. Поэтому вид инока-схимника, победившего врага и при этом погибшего, напомнил всем пророчество Сергия: "Знай , господин, победишь ты врагов своих", и дал понять, что многие вслед за Пересветом предстанут перед Всевышним уже через несколько мгновений. Люди того времени готовились к этому с рождения, поэтому нам, выросшим в просвещенном XX веке, непросто понять мировозрение наших предков из далекого, XIV века...
  17. Александр Паскаль

    Регистрация:
    31 янв 2007
    Сообщения:
    770
    Из:
    Москва
    Отвлекся я на лирику, а о главном забыл...

    Геннадий, Крест на Голгофе действительно был рапространенным символом на Руси:
    28_img059_1.jpg

    Но я точно не знаю, с какого времени на Руси схимники облачаются вот в такую схиму:
    28__1.jpg

    А вот этот образец для XIV века предпочтительнее:
    28__2_1.jpg

    Я уже писал, что КУКОЛЬ (головной убор) у монахов-схимников был тогда в виде сферы с лопастью. Это пришло к нам из Греции. Кстати, своей формой он был схож с чепцем для младенцев. Сделано это было специально. Как сказал Христос, "уподобтесь детям и обретете Царствие Небесное".
    Вот хорошая статья про историю монашеского облачения:
    http://narjad.narod.ru/books/Korotkova_ ... tuma/7.htm

    Zlobov*S - Сергей, инок - это монах, чернец, т.е. принадлежащий к черному духовенству, которому положено безбрачие. Схимник, это уже аскет. Просто Пересвет пришел к иночеству на склоне лет, прожив бурную мирскую жизнь. Вот поэтому у него остались в миру и семья, и дети. Но скуфейка ему, как схимнику не подойдет. Только КУКОЛЬ с лопастью. Лучше всего будет поместить на него и мантию по одному вышитому изображению Кресту на Голгофе. Доспех или кольчугу, все-таки лучше поместить под рясу, показав фрагментом сквозь прореху. Ну это конечно автору решать.
    Что касается ног, то лучше всего сделать сапоги. Можно как у пешего новгородца (с рисунка Дзыся, см. выше) или как на многих иконографических источниках - мягкие сапоги с ремешками на голенищах. Я изобразил последние у своего дружинника:

    http://www.diorama.ru/workshop/projects/83/photo1/

    Удачи. Очень хочется взглянуть на работу, хоть одним глазком :) .

    С Уважением.
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  18. TopicStarter Overlay

    Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.579
    Имя:
    Злобов Сергей
    Александр огромное спасибо за участие и советы, также за изобразительные подсказки.
    По "Крест на Голгофе " нашел точное описание по каждой букве на изображении, а вот с формой схимы я также склонен ко второму варианту с округлой (детской) формой.

    ..." Zlobov*S - Сергей, инок - это монах, чернец, т.е. принадлежащий к черному духовенству, которому положено безбрачие. ..." - Саша извени, я знал об этом, просто хотел наверно подтверждения услышить :oops: . Уже даже пообщался с церковными людьми ;-) - всё верно ты описал.
    Скуфейка лишняя - согласен.
    По обуви - спасибо, так и будет.
    Какова длинна копья Саша , или варианты размеров?
    И поточнее бы размеры щита "мендалевидного" - ? или лучше круглый?
    И каково твоё мнение по поводу "парадности" конского убранства? Вроде как воин из не простых, и украшения вполне уместны?
    И ещё - в описаниях говорится что солнце глаза слепило Пересвету - т.е. было напротив, не в спину - а ветер (направление)? Это не самое конечно важное, но если есть какой либо намёк то былобы не лишним хвост и гриву пустить по ветру правильно.
    И ещё сомнение по поводу присутствия плаща-накидки ?

    "...Удачи. Очень хочеться взглянуть на работу, хоть одним глазком ..." - Саша, теперь уже не одним а в оба бы желательно при твоём то участии - сам я плохо плаваю в теме и помощь-консультации былибы только плюсом для меня. ;-) Спасибо ещё раз. С уважением.
  19. TopicStarter Overlay

    Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.579
    Имя:
    Злобов Сергей
    Это по кресту:
    ........Надписи и криптограммы на Русских крестах всегда были гораздо разнообразнее, чем на Греческих.
    С XI-го века под нижней косой перекладиной восьмиконечного креста появляется символическое изображение головы Адама, погребенного по преданию на Голгофе (по-евр. — “лобное место”), где и был распят Христос. “На том месте, где я буду погребен, будет распято Слово Божие и оросит Своею кровию мой череп”, — пророчествовал Адам. Эти его слова проясняют сложившуюся на Руси к XVI-му веку традицию производить около изображения “Голгофы” следующие обозначения: “ М.Л.Р.Б.” — место лобное распят бысть, “ Г.Г.” — гора Голгофа, “ Г.А.” — глава Адамова; причем кости рук, лежащие перед головой, изображаются: правая на левой, как при погребении или причащении.
    Буквы “ К” и “ Т” означают копие сотника Лонгина и трость с губкой, изображаемые вдоль креста.
    Над средней перекладиной помещаются надписи: “ IС” “ ХС” — имя Иисуса Христа; а под ней: “НИКА” -Победитель; на титле или около нее надпись: “СНЪ” “БЖIЙ” — Сын Божий или аббревиатура “I.Н.Ц.И.” — Иисус Назорей Царь Иудейский; надписание же над титлой: “ЦРЬ” “СЛВЫ”
    — Царь Славы.
    Такие кресты положено вышивать на облачении великой и ангельской схимы; три креста на парамане и пять на кукуле: на челе, на груди, на обоих плечах и на спине.
    Крест “Голгофа” также изображается на погребальном саване, который знаменует сохранение обетов, данных при крещении, подобно белому савану новокрещаемых, означающему очищение от греха.
    В отличие от образа креста, изображающего непосредственно Самого Распятого Христа, знамение креста передает его духовное значение, изображает его реальный смысл, но не являет сам Крест.
    “Крест хранитель всей вселенной, Крест красота Церкви, Крест, царей держава, Крест верным утверждение, Крест ангелом слава, Крест бесом язва”, — утверждает абсолютную Истину светилен праздника Воздвижения Животворящего Креста.
    ...

    3_1_22.jpg
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  20. TopicStarter Overlay

    Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.579
    Имя:
    Злобов Сергей
    и про куколь, представленный вариант Александром действительно более подходящий к Пересвету............
    ....Куколь Патриарха белого цвета, он имеет форму круглого колпака, обтянутого наметкой - белой тканью, ниспадающей на спину и плечи. Наметка разделяется на три части. Они, вероятно, произошли из обычая монахов завязывать концы покрывала под подбородком в холодную погоду, а также так снимать головной убор в храме на молитве, чтобы куколь висел на спине и не занимал рук.
    Куколь с наметкой, которая двумя нижними концами охватывает шею спереди, а третьим спускается на спину, оказывается очень похож на воинский шлем с бармицей. Образ монаха-воина, облачённого в доспехи для битвы, соответствует исконному пониманию христианского монашеского подвига как внутренней духовной борьбы с силами зла.
    На лобной стороне и передних концах куколя вышиты изображения шестикрылых серафимов, на вершине патриаршего куколя находится крест. Белый цвет - это символ невещественного Божественного света и душевной чистоты. А образы серафимов - ангелов, стоящих ближе всего к Богу, - показывают верховное положение Патриарха в нашей Церкви. Может быть поэтому появилось выражение: "Патриарх - ангел Церкви".

    3_4_14.jpg
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014

При копировании информации, ссылка на форум modelsculpt.org обязательна

Поделиться этой страницей