1. Опрос - Миниатюры и бюсты.Что мы хотим купить?

  2. Если вы еще не добавили свои Фамилию и Имя, пожалуйста прочтите и сделайте.


Оттоманские турки, и сложность темы.

Тема в разделе 'Историческая достоверность в ВИМ', создана пользователем Shamenkov, 27 июн 2016.

  1. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    в ручном режиме переношу .хехе. начало разговора с Геной.

    Это краткое начало осмысления темы, у кого какие вопросы по теме - велкам сюда.


    Ген,Олег, турки после того как я начал их копать, слабо изучены, по сути кроме десятяка оспреевских картинок макбрайта, вообще ничего в них не понимавшего, по большому счету и нет ничего , а ну есть еще двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи но там большой период и тоже все галопом, и с вопросами трактовки,
    с турками куда ни ткни одни вопросы , и ответы что называется найди сам, это если делать историческую миниатюру, а не комерцфуфел.
    я вот только недавно вообще нашел по шматью кое какие ответы на вопросы. что попробую и отлепить.
    Shamenkov сказал(а):
    Ген,Олег, турки после того как я начал их копать, слабо изучены, по сути кроме десятяка оспреевских картинок макбрайта, вообще ничего в них не понимавшего, по большому счету и нет ничего , а ну есть еще двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи но там большой период и тоже все галопом, и с вопросами трактовки,
    с турками куда ни ткни одни вопросы , и ответы что называется найди сам, это если делать историческую миниатюру, а не комерцфуфел.
    я вот только недавно вообще нашел по шматью кое какие ответы на вопросы. что попробую и отлепить.
    Ты о турках на какое время речь ведёшь?
    Хотя, даже по более позднему времени есть "непонятки" и лакуны. Макс Нечитайлов давно уже роет турок на Крымскую войну, и то сам признаётся, что ещё не всё полностью понятно. А это уже середина 19-го века. Более-менее что-то точное начинается с войны 1877-78 гг. - всё же фотографий весьма много осталось. Да и то есть пробелы....
    "Двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи" - абсолютно недоступен. Есть ещё коллекция рисунков у Винкхейзена, но там все рисунки сделаны европейцами, и не всегда с натуры. Сайт Криса Флаэрти в помощь. Но Криса тоже "валит на один борт" - он слишком доверяет изобразительным источникам, и почти не учитывает нарративные.
    В общем, никуда не денешься - если кто-то и будет турок лепить, то будут эти турки очень сильно "до-фантазированы".
    Gennadius сказал(а):
    Ты о турках на какое время речь ведёшь?
    Хотя, даже по более позднему времени есть "непонятки" и лакуны. Макс Нечитайлов давно уже роет турок на Крымскую войну, и то сам признаётся, что ещё не всё полностью понятно. А это уже середина 19-го века. Более-менее что-то точное начинается с войны 1877-78 гг. - всё же фотографий весьма много осталось. Да и то есть пробелы....
    "Двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи" - абсолютно недоступен. Есть ещё коллекция рисунков у Винкхейзена, но там все рисунки сделаны европейцами, и не всегда с натуры. Сайт Криса Флаэрти в помощь. Но Криса тоже "валит на один борт" - он слишком доверяет изобразительным источникам, и почти не учитывает нарративные.
    В общем, никуда не денешься - если кто-то и будет турок лепить, то будут эти турки очень сильно "до-фантазированы".
    1что вытворяет Макс Нечитайлов-это его проблема, это последний источник который мне будет интересен. масса личных впечатлений от него неприятных потому я проще не буду о нем вообще. о турках есть исследования куда качественнее ( скину).
    2Мугнаи обзорно но интересно( у меня на полке)
    3
    винхейзена -голопом по европам.
    Gennadius сказал(а):
    Серж, поясни сам себя, плизз: если по туркам почти ничего нет, то где и что ты "копаешь:? Получается, ты тоже роешь вторичные источники, так? Из "первичных" я, например, могу назвать только рисунки Джентиле Беллини, турецкие миниатюры 16-го века, да разве что ещё так назыв. "Венский кодекс" 1590 г., хотя и там тоже рисунки турок сделаны европейским художником...
    Ген я привык работать системно, сначала идет разбор иконографии эпохи( а не позднейших перерисовок ) , потом музейных предметов, одежды, поиски выкроек, и так далее.потом в идиале реконструкция- отшив предметов по аутентичным материалам, и тогда есть представление что как выглядело и как себя вело. собсно так я делал за все что брался.
    по источникам есть книги с костюмом, 16-17 век, как османских так и европейских зудожников работавших с натуры, коллекция Роламба, и так далее , плюс выходят разные книги на тему турков по коллекциям турецких предметов в европейских и прочих собраниях, их приходится покупать. и складывать мозаику.
    Последнее редактирование: 27 июн 2016
    alexios_greek нравится это.
  2. maxnechitaylov Бан

    Регистрация:
    15 авг 2016
    Сообщения:
    2
    Из:
    Ставрополь
    Имя:
    Максим Нечитайлов
    Ого! Страсти египетские прям!

    Ужас, да? Какой я страшный прям! ))

    Я Вас тоже обожаю, херр Шаменков. Но я, собсно, и не источник по очевидной причине - ибо что есть "исторический источник", а? :)

    Соболезную. Я бы о Вас и не помнил, если б Вы периодически не демонстрировали свое Высочайшее "фэ"...
    Но тут вопрос куда более серьезный, ибо речь идет уже не о наших с Вами (несуществующих) личных контактах, а о моих публикациях о турках, подвергнутых Вами "критике". И вот с этим хотелось бы разобраться:

    А вот с этого момента поподробнее!
    Ибо все же очень хотелось получить честный ответ на простые вопросы (без попыток отмолчаться в углу и просто стереть снова мое сообщение):
    1) просьба указать ошибки в двух моих основных статьях на тему турок в 1853-1856 гг. (не можете сами - это нормально, применительно к Вашим ошибкам про "венгерское платье" Вас тоже посылают к другому исследователю, конкретно, В. Великанову, - тогда приведите другого критика);
    2) просьба указать на "более качественные" работы по туркам на 1853-1856 гг. (и да - "качественно", не значит - "оформлено в виде книжки-раскраски с полетом фантазий автора").
  3. Злобов Сергей (Zlobov*S) Злой Вождь Команда форума

    Регистрация:
    25 янв 2007
    Сообщения:
    12.776
    Имя:
    Злобов Сергей
    Мы рады всем - кто рад нам .
    У нас СКУЛЬПТУРНОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ.

    Максим явно попутал всё - Решил все сайты пометить ?
    ЗДЕСЬ тебе точно делать нечего - пока-пока.
  4. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    1 пост был не стерт а припрятан, для принятия решения.
    2 ну так и проходите мимо или скорее возвращайтесь на полянки где вы снобствуете .
    3 Все что относилось к вам Макс я написал тут в этом предложении "что вытворяет Макс Нечитайлов-это его проблема, это последний источник который мне будет интересен, масса личных впечатлений от него неприятных потому я проще не буду о нем вообще." как видите никаких оскорблений и критики статьи.
    ВСЕ на этом ! поэтому я вам ничего не должен, мне не интересно ни то что вы делаете, ни манера ваша вести дискуссию, ни то что вы пишите на тему военной истории. Что то требовать -это вам в центральную прачечную.
    Что касается вашего засаленного козыря, то мы с Володей Великановым уже давно обо всем перетерли, у него есть свой взгляд на вопрос о введении венгерского платья, с его набором аргументов, у меня есть свой, с немалым набором аргументов,и сторонников этих аргументов, и да, мы с этим смирились и живем в атмосфере взаимопонимания и сотрудничества.
    Последнее редактирование: 16 авг 2016
  5. Дядя Саша

    Регистрация:
    29 июн 2015
    Сообщения:
    106
    Из:
    Ростов-на-Дону
    Имя:
    Дробязко Александр
    Вопросов много, тема мало освещённая. Пытаемся изображать турок на Азовских реконструкциях, но... побольше бы информации. В Военном Музее в Стамбуле по внешнему виду очень мало. Да и был там пробегом, два раза.
  6. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Алекандр, увы - во время кемалистской "модернизации" турки хорошо "почистили" свою историю от "проклятого османского прошлого". Так что, по 17-му (да и практически по всем другим тоже) веку вам в помощь только европейские источники.
  7. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    Для начала какое именоно время по Азову?
    на 17 век скупо но есть, Шапки янычарские в Киеве давно уже делали, енлук на шапку делали.
    и даже больше скажу, я нарыл крой турецких вещей, штаны турецкие уже отреконструированы- отшиты, теперь многое стало понятным, кафтан- на очереди, верхний с короткими рукавами тоже уже отшита реконструкция. так что материал есть, да маловато, но есть и достачное количество артефактов по музеям, и количество немеряное миниатюр.
  8. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Серж, лично для меня забавный момент в твоём посте:
    "штаны турецкие уже отреконструированы- отшиты, теперь многое стало понятным"...
    Неужели сохранились турецкие портки 17-го века? :cool:. И чего такого особенного в портках (пусть даже турецких! :cool:) раньше было непонятным? :rolleyes:
    Теперь серьёзнее:
    1) "достачное количество артефактов по музеям". Артефактов ЧЕГО ИМЕННО? Очень интересно....
    2) "количество немеряное миниатюр". Что, именно по СЕМНАДЦАТОМУ веку? А чё же Крис Флаэрти их прозевал? :rolleyes:
  9. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    Непонял что забавного?...
    Ген турецкие те что штаны сохранились, в достаточном количестве,они султанского гардероба и не совсем ясно кому принадлежали, мало что четко не все атрибутировано, но все это штаны широкие - шаровары, а пехота и не только на миниатюрах представлена не в шароварах, а в достаточно узких штанах нескольких типов, штанов которые собраны гармошкой на щиколотке, просто узких штанов в обтяжку,,штанов в отбтяжку до колена и разширяющимися на заднице, все это есть на разных комплектах - циклах миниатюр, от Виндобонского кодекса, до коллекции Роламба, шведа который а 1650х годах, активно скупал местные миниатюры, есть 3-5 книг с турецкими костюмам,шествиями и парадами, есть конкретные серии миниатюр по походам и битвам.
    по всему этому есть книги, как отсканированые в библиотечных сайтах, так и изданные,
    Возвращаясь к штанам, непонятным есть то, каков собственно крой предмета, и из за чего формируются складки таким образом, и отчего такая форма их на миниатюрах.
    в моих поисках костюмных и кроильных книг я наткнулся на страницу для закройщика в французской книге,в разделе турецкого костюма, первую и пока единственную страницу нарисованную в 17 веке, и когда я пошил то увидел что это то что изображено на миниатюрах, и ДА это первые штаны такого типа в научной реконструкции, первые реально турецкие, штаны для пехоты да и кавалерии, а то в чем кто бегаел на обизьянниках, фестивалях и прочих аля исторических шоу, это отдельный разговор, и на 90% это не соотвествует никакой историчности.

    Артефакты- музейные коллекции Германии, Австрии, Польши,некоторые как посольские дары, некоторые как трофеи, много с датровкой , от чего можно и танцевать. В одной только Вене в двух музеях собрания. Каталоги -продаются, музеи при возможности многие я уже посетил и отфотал.
    Не знаю что именно прозевал Флаерти, может у него еще что то в стадии отработки..
    Последнее редактирование: 17 авг 2016
  10. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    "В одной только Вене в двух музеях собрания."
    А в каких именно музеях? В октябре как раз думаю в Вену поехать - надо будет обязательно посмотреть.
  11. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    экспозиции в Арсенале и Русткамере.
  12. Дядя Саша

    Регистрация:
    29 июн 2015
    Сообщения:
    106
    Из:
    Ростов-на-Дону
    Имя:
    Дробязко Александр
    Именно 17 век. Не янычары - топчу (артилеристы) и азапы. Выглядим примерно так, стараемся совершенствоваться. Отсюда и вопросы.
    В Военном музее, кстати, встретился с ребятами из "Tirendaz", показал фото - одобрили. 01.jpg 02.jpg 03.jpg

    Вложения:

    • 01.jpg
      01.jpg
      Размер файла:
      93,8 КБ
      Просмотров:
      95
  13. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    "коллекции Роламба, шведа который а 1650х годах, активно скупал местные миниатюры".
    Роламб служил в шведском посольстве в Истанбуле.

    "Возвращаясь к штанам, непонятным есть то, каков собственно крой предмета, и из за чего формируются складки таким образом, и отчего такая форма их на миниатюрах.
    в моих поисках костюмных и кроильных книг я наткнулся на страницу для закройщика в французской книге,в разделе турецкого костюма, первую и пока единственную страницу нарисованную в 17 веке, и когда я пошил то увидел что это то что изображено на миниатюрах, и ДА это первые штаны такого типа в научной реконструкции, первые реально турецкие, штаны для пехоты да и кавалерии".

    Фото сего предмета, одетого на человека, есть?
  14. Дядя Саша

    Регистрация:
    29 июн 2015
    Сообщения:
    106
    Из:
    Ростов-на-Дону
    Имя:
    Дробязко Александр
    Как-то странно оно вложилось... Может, не туда нажал.
  15. Дядя Саша

    Регистрация:
    29 июн 2015
    Сообщения:
    106
    Из:
    Ростов-на-Дону
    Имя:
    Дробязко Александр
    Ладно, умчался на палубу. Вечером загляну.
  16. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    реконструкция сейчас в турции- своебразная, и уж пехоты и топчу у них нет нормальной.
    Тут нужно четко разграничивать что именно имеется ввиду, есть научная реконструкция,( я стараюсь делать по ее законам), и к ней у каждого должен быть паспорт костюма,где указано по каким образцам изготовлены копии и реплики предметов, и есть условно реконструкция которая позволяет участвовать в разного рода мероприятиях на историческо -юбилейные темы, второе- меня разочаровало и неинтересно, ибо далеко от собственно реконструкции в ее изначальном смысле, что не отменяет нужности таких мероприятий,
    На ваших фото костюмы для второго,повторюсь, я не даю оценку плохо это или хорошо, это просто иной подход и понимание.
    Я не вижу характерных для топчу головных уборов( фетровых шляп), ни коротких кафтанов, штанов, обуви, ни всего остального, вот сравните сами на миниатюры, зато напульсники шаровары. не турецкие сумки и кошели, кафтаны на прорезных петлях, и прочее, по хорошему это все надо отложить на память, и делать все заново.
    вот топчу и азапы
    Topçu.jpg tu7.jpg Artillerie.jpg Codex_Vindobonensis-Pixen meylher Und lehizen.jpg Codex_Vindobonensis-Schizen auffden Gallern.jpg
    еще азабы1620 Sloane-Azeb.jpg Mundy-Azeb, a marine.jpg капитан галеры и азабов Sloane-Reis3.jpg
    Последнее редактирование: 17 авг 2016
  17. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    будет , вместе с статьей.
  18. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    А сама статья где будет?
  19. TopicStarter Overlay

    Shamenkov Модераторы

    Регистрация:
    28 ноя 2008
    Сообщения:
    2.484
    Из:
    Одесса
    Имя:
    (Скегги) Шаменков Сергей
    на днях
  20. Gennadius Бан

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    1.987
    Из:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    :rolleyes: Не "КОГДА". ГДЕ? :cool:

При копировании информации, ссылка на форум modelsculpt.org обязательна

Поделиться этой страницей