Линоторакс или спола?

[Hitguy]

Я не знаток антики и мои знания опираются в основном на Конноли.
Для меня было откровением, что давно утвердившиеся из Конноли мнение, что древние греки носили линоторакс - прошитый и проклеенный льняной панцирь на самом деле оспаривается, как минимум в среде реконструкторов в последне время.
Аргументы на которые опираются оспаривающие примерно следующие:
- упоминаний линторакса в первоисточниках всего несколько и не в качестве доспеха;
- нет ни одного упоминания, что линоторакс проклеивался, как преддложил Конноли;
- доспех на изображениях с откидывающимися назад наплечниками, который принято считать линотораксом, в первоисточнике называется спола (Spolas);
- спола эта изготовлена не из прошитой ткани, а кожаный панцирь.
Знающие люди могут дать какие-то развернутые комментарии и пояснения?
Помниться А.Петренко (Фарлав/Farlav) упоминал о своей любви к антике, есть повод блеснуть знаниями.
Кожаная реконовская спола:

 

[Shamenkov]

1 ну да оспаривается, но а взамен что? оспаривается потому что утрачены технологии.ведь куда проще хоп и из коровы фабричной вырезать...
2 спола - ок, ну кто отменяет параллельно существование мягкий(относительно) льняной ?
3 Для меня вопрос с иной стороны интересен, зная реконскую кухню изнутри, есть ряд вопросов которые вылезают тут же, например если льняной доспех расписать -это не вопрос вообще, то кожаный это уже проблемка, а изображения в цвете дают нам именно расписные.
4 какую кожу использовали?одним шматом "чепрак" или все таки выделка и толщина были иной а может и слоев?
5 еще раз о окрасе , маслом не красили, и нитрой тоже, а также и не художественными на химической основе темперой (художественной) из магазина, как это делают в большинстве современные реконы, из Питера и Москвы, какой тут процент достоверности и реконструкции- уже их дело.
Так вот, красить то надо, а красить античной темперой-краска? она по коже слущится, нужен грунт -основа, на кожу его наносить кто то пробовал? другой вариант покраска кожи методом энкаустики, но там тоже свои технологические проблемы, и уж этот метод не помню чтобы кто то пытался освоить, вон на ламели и правильную темперу не спешат переходить, все халтурят маслом по фанере....
кожа какой выделки какого дубления ? ведь есть разница между современными технологиями и античными, без прошивки по краю, птериги закрутятся в трубочку, а с льняным сшитым и прокрашеным этого не будет, кстати это касается и всего остального , по краю необходимо кожаной бейкой все прошить ..

 

[Shamenkov]

Есть еще один важный момент, всякая реконструкция на что то опирается, если это вообще реконструкция а не "вольные дрыномашцы" или ответвление истфеха, в котором от истории собсно только три буквы. Так вот, нужны исследования, публикации, опыт реконструкции, вот на что опирался человек делаю свой предмет? он провел работу перед этим?

 

[Hitguy]

Сергей, в общем то я искал не вопросов, а ответов, пояснений.

 

[Shamenkov]

Сергей, в общем то я искал не вопросов, а ответов, пояснений.

ну я частично ответил и пояснил, хотя исчерпывающих ответов вряд ли будет.
тут так возможно что были кожаные , может не целиком а частями, но и льняные вряд ли можно полностью исключить.

 

[Микула]

не знаю как за античность, а в ранее средневековье выделывали в основном только тонкую кожу. толщина подошв обуви не превышала 1,5 мм. поэтому античный доспех из чепрака представляется слегка сомнительным.

 

[dickytaxer]

Просто приведу слова Плутарха:
,,Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи.9Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра. К нему был прикреплен усыпанный драгоценными камнями железный щиток, защищавший шею. (6) Александр носил меч, подарок царя китийцев, удивительно легкий и прекрасной закалки; в сражениях меч обычно был его главным оружием. Богаче всего был плащ, который царь носил поверх доспехов.Это одеяние работы Геликона Старшего Александру подарили в знак уважения жители города Родоса, и он, готовясь к бою, всегда надевал его..,, И немного оффтопа :если интересно что за железный щиток .прикрывающий шею-могу дать ссылку на обсуждение на Х legio (в свое время интересовался..)

 

[Hitguy]

а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи.

То есть персидский.

 

[dickytaxer]

Греки с персами всю историю были то друзьяи .то врагами. (Вспомните.откуда вел своих наемников Ксенофонт)И еще неизвестно -у них ли взяли идею линоторакса.Я оч.давно где-то встречал упоминания о том что на появление линоторакса у греческих наемников египетских фараонов большое влияние оказали египетские доспехи-только вот не могу вспомнить у кого читал об этом. А если принять приведенный отрывок .тогда можно вспомнить и Арриана.:в конце индийского похода армия получила 25 000 новых панцирей-старые и как сказано .,,поношеные,,царь распорядился сжечь.

 

[Hitguy]

С забугорного сайта у Юлия Поллукса указано:
"Spolas de thorax ek dermatos, kata tous omous ephaptomenos, hos Xenophon ephe 'kai spolas anti thorakos'"
"The spolas is a thorax of leather, which hangs from the shoulders, so that Xenophon says 'and the spolas instead of the thorax.'"
Ксенофонт отождествляет то, что принято называть линотораксом, с кожаным панцирем.
Кожа хорошо горит.
Не захваченые у врагов из других народов, а непосредственно на Грецию периода эллинизма и классики есть источники на стеганые панцири?

 

[dickytaxer]

И .да -трофейный панцирь после битвы при Иссе -совсем не факт что персидский.У Дария в этой битве было от 10 до 30 Тыс.(!)греческих наемников...

 

[Hitguy]

Это уже гадания и натягивание совы на глобус

 

[dickytaxer]

Боюсь.что любая реконструкция в разной степени-натягивание чего либо на что либо...)))Но тот факт (или очередную неизвестную в этой исторической задаче)что линоторакс существовал в эллинистическую эпоху.отметать нельзя.А .вообще .мне самому было бы интересно узнать ответ-если что найдете-поделитесь Р.S. ..и все-таки -где логика у Великого завоевателя-из 30000 гипотетических кожаных спол -взял себе любимому льняной панцирь( уж не прочнее ли он был кожаных?)))) Без тени сарказма- кто нить делал сравнительный анализ пробиваемости?

 

[Hitguy]

Все же речь не о существовании вообще в мире на тот момент, а о греческом стеганом доспехе и его внешнем виде.
Я не знаток антики, пытаться сильно вникать в нее не хочу. По читке забугорных тем на форумах у меня сложилось мнение, что на стеганые доспехи (и уж тем более на проклейку слоев) непосредствено у греков на классику и эллинизм нет письменных источников, нет копанины, только предположения, основанные на источниках более ранних времен. Есть только Гомер, который КДВ то ли своего времени описывал то ли 12 века и вроде дарственая надпись храму на каком-то камне, где упоминается сразу и спола и стеганый панцирь. На русскоязычных форумах не нашел каких-либо обсуждений на данную тему.

 

[Boyarin]

То есть персидский.

При Иссе разве не было греческих наёмиков? Другой вопрос, что и у персов был вариант стеганых панцирей. Вполне допустимо, что какие-то элементы греческой экипировки могли прижиться у персов, ко времени похода Александра Великого. Если взглянуть на мозаику "Битва при Иссе", которую считают копией картины греческого художника. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Alexandermosaic.jpg
Льняной панцирь был характерен и для египтян, причем мог выступать, ценным даром, как о том пишет Геродот:
"182. Амасис же послал посвятительные дары также и в Элладу. В Кирену он пожертвовал позолоченную статую Афины и свое собственное изображение в красках; затем Афине в Линде — две каменные статуи и замечательный льняной панцирь; наконец, в храм Геры на Самосе — две свои портретные деревянные статуи, которые еще в мое время стояли в большом храме за порталом."
Цитата по: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1284916103#sel=

 

[Shamenkov]

Боюсь.что любая реконструкция в разной степени-натягивание чего либо на что либо...)))Но тот факт (или очередную неизвестную в этой исторической задаче)что линоторакс существовал в эллинистическую эпоху.отметать нельзя.А .вообще .мне самому было бы интересно узнать ответ-если что найдете-поделитесь Р.S. ..и все-таки -где логика у Великого завоевателя-из 30000 гипотетических кожаных спол -взял себе любимому льняной панцирь( уж не прочнее ли он был кожаных?)))) Без тени сарказма- кто нить делал сравнительный анализ пробиваемости?

Это смотря что подразумевать под реконструкцией, и какой подход к вопросу, в лучших ее проявлениях с научным подходом, это будет в разной степени версия, но версия научная.
выдумать что либо новое в этой теме сложно,ибо источников античных не прибавилось, и археология по этому вопросу тоже не такая багатая.
чтобы делать анализ пробиваемости нужно сначала изготовить оба варианта, желательно по технологи и из материалов близкой к античной, а ее ведь как бы и не сохранилось.

про доспех , льняной необязательно стеганый, мог же быть проклееный в несколько слоев.

 

[Boyarin]

про доспех , льняной необязательно стеганый, мог же быть проклееный в несколько слоев.

Было бы заманчиво, предположить, что именно эллинский доспех проклееный, в противоположность персидскому, который, вероятно был стеганым... Все было, конечно, несколько сложней..

 

[Shamenkov]

Было бы заманчиво, предположить, что именно эллинский доспех проклееный, в противоположность персидскому, который, вероятно был стеганым... Все было, конечно, несколько сложней..

Почему было? оно и осталось сложным, мы можем только версии выдвигать.

про клееный . если придерживаться этого варианта то с гладкостью на изо, и с росписью по поверхности, выходит более менее логично.
вот взять того персонажа с вазы. его можно трактовать и как стеганый, а можно и как росписной в ромб, а кто то увидит там чешуйчатый доспех...

 

[Shamenkov]

"Alexander Spiridonov
Сергей, вариантов быть не может. Это не современный термин для обозначения доспеха с иконографических источников, а древнегреческое слово. О линотораксе даже Геродот упоминал. И он точно был клееный, а не стеганый, так как на изображении видно, что отвязанные наплечники встают вертикально. То есть доспех жесткий и упругий, а не мягкий"
"судя по современным тестам, линоторакс не пробивался стрелой, выпущенной из лука"
"по-моему, древнегреческое слово линоторакс переводится, как лён-грудь или нагрудник изо льна. Какие тут могут быть разночения? У Питера Конноли про это все прекрасно расписано"

 

[Hitguy]

"Alexander Spiridonov
Сергей, вариантов быть не может. Это не современный термин для обозначения доспеха с иконографических источников, а древнегреческое слово. О линотораксе даже Геродот упоминал. И он точно был клееный, а не стеганый, так как на изображении видно, что отвязанные наплечники встают вертикально. То есть доспех жесткий и упругий, а не мягкий"
"судя по современным тестам, линоторакс не пробивался стрелой, выпущенной из лука"
"по-моему, древнегреческое слово линоторакс переводится, как лён-грудь или нагрудник изо льна. Какие тут могут быть разночения? У Питера Конноли про это все прекрасно расписано"

Сергей, вот только это древнегреческое слово употребляется либо в отношении архаики, как у Гомера, либо в отношении доспехов других народов, если верить заморским исследователям. А по поводу клея вообще нет источников, и в забугорье даже сторонники "линоторакса" как стеганого льняного панциря склейку воспринимают как выдумку Конноли.
Жесткими и упругими могут быть наплечники у кожаного доспеха. И опять же есть слово линоторакс, есть изображения доспеха, которое принято соотносить с этим словом. Изображений этого доспеха с подписью, что это именно линоторакс - нет. Зато есть уже приведенное мное упоминание Поллукса о том, как Ксенофонт восприниал кожаный доспех и оно согласуется с доспехом, который современные исследователи - актцентирую, а не древние называют линотораксом.
Есть изображения персов и амазонок, в одежде с рисуноком, напоминающем стегачи по типу средневековых с горизонтальной прострочкой или ромбиками. Так же, на сколько я понимаю, выглядят архаические стеганые доспехи из Микен и еще откуда-то на архаику. Никакого клея. Это к вопросу, что стоит внешне соотносить с линотораксом.