Геральдика тевтонского ордена

[Shamenkov]

Итак , что мы имеем. мы имеем киношные штампы. и реальные изо.
Иллюстрации я выкладываю из книги Анджея Новаковского по теме ордена, фрагменты каталога выставки в музее замка Мальборк, и свои фото фресок , камина , чудом сохранившихся. на последнй фото роспись с гербовой композицией магистра Юнингена.

 

[Shamenkov]

ну и конечно же эта картинка из Торуня
и теперь псомотрим фактически это чуть ли не единственная миниатюра показывающая Орденских рыцарей . на лошадях с попонами. на печатях и иных изо в посте выше . попон вообще НЕТ,.


о миниатюре .
http://www.proza.ru/2008/01/02/44

 

[Воробьев Руслан]

Сергей, спасибо огромное за тему! И комментарии!
Скажи,как думаешь , можно ли считать, что поголовное использование боевых попон рыцарями - это только современный декоративный подход, то есть для красоты так рисуют, в реале это был редкий случай?

 

[Shamenkov]

Рад что мои закрома принесут пользу, уверен что ты Руслан примениш в лучшем виде :give_rose:
Заметьте что собственно нет ни одного изо орденского коня в попоне !!!
кстати посмотрите насколько прижились!!!! прусские павезы в арсенале братьев рыцарей, да и хомейстера ( с надгробных плит) тоже .
вот еще герб архиепископа Кельна, это может не Орден, но как то в теме

 

[Воробьев Руслан]

Рад что мои закрома принесут пользу, уверен что ты Руслан примениш в лучшем виде :give_rose:
Заметьте что собственно нет ни одного изо орденского коня в попоне !!!
кстати посмотрите насколько прижились!!!! прусские павезы в арсенале братьев рыцарей, да и хомейстера ( с надгробных плит) тоже .
вот еще герб архиепископа Кельна, это может не Орден, но как то в теме

Ну, я думаю! По жмудским пущам и ляшским борам в попоне больно не поскачешь
Всё сохраняю, я никому не говорил, но ордена - моя любимая тема:comando:

 

[Shamenkov]

На что еще я бы обратил внимание -это подача, манера рисунка гербовых фигур,
современные художники и рисуют животных и иные фигуры на щитах и попонах как то по современному. а вот если постараться скопировать манеру рисунка средневековых мастеров-это добавило бы историчности в роспись.
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/
Кодекс Манесс -масса вкусностей по средневековью,
что до попон, это в первую очередь отражено в турнирных книгах, хотя в том же кодексе Манесс есть сцены боевые , где на конях попоны. только вот по орденским братьям, сам видиш -нет ист.изо, найдутся -отличносс!!!
Codex Manesse Tannhäuser

 

[Shamenkov]

Орденская кирха в Арно (калининградская область)

я сюда вставлю еще моих фофто из Мальборка(не хочу смешивать мурзилки , боксарты, с Историческими источниками.

первое фото это фрагмент центрального зала. с реставрированной росписью . относительно хорошо видны щиты магистров ордена.и верхушка кресла магистра.
второе фото скульптура над одним из внутренних ворот замка.Опять таки она реставрирована но попоны и тут нет, и не было изначально.

 

[Воробьев Руслан]

Ну, Сергей, за целый Кодекс ващще респектище! Мечта детства!ioneer_smoke:
А что за необычный убор на голове у того немца , в плаще?

 

[Igor58]

http://teuton.alfaspace.net/pv.htm
Мечту нужно уважать

а художники пусть фантазируют

 

[Воробьев Руслан]

Интересный сайт:thank_you:жаль без картинок
Мечты , как и фантазии бывают разные ( З.Фрейд)

 

[Igor58]

картинок много :dntmention:
(и все в попонах :give_rose: )

 

[Shamenkov]

Igor58 -тема находиться в разделе исторической достоверности, вы выставили о бокс арт и мурзилку Макбрайта для младшего школьного возраста.Ясно видно как вымысел переплетается с штампами.
Я же выставляю только изображения ЭПОХИ. Именно на изо эпохи-исторических источниках, нужно изучать тему и основывать свои реконструкции.( в случае когда вообще ставится эта цель), есть отдельная категория рисунков современных исследователей , онованных на ист.источниках. На чем основаны эти -не знаю.
что бы не смешивать в кучу . я буду редактировать свои сообщения и вставлять туда изо.

 

[Shamenkov]

Ну, Сергей, за целый Кодекс ващще респектище! Мечта детства!ioneer_smoke:
А что за необычный убор на голове у того немца , в плаще?

Руслан -это же шаперон! только свернутый в валик и одетый на голову это один из способов, это эта универсальная суконная штука с вырезом для лица и с закрытыми плечами . сзади на затылке хвост, но были и без хвоста. тебе понятно или выставить еще картинки с ним?

 

[Igor58]

Согласен
Требования к научной работе на соискание ученой степени кандидата исторических наук отличаются от требований к научной работе СНО
(студенческого научного общества)

?

 

[Воробьев Руслан]

Cергей, спасибо, разобрался:blush2:

Игорь, очень согласен, отличаются, и это правильно, как говорил некий политик. Источник информации для работы, а соответственно и степень исторической достоверности каждый выбирает для себя и подбирает под себя. И тогда нормально, если с его выбором не согласятся - ведь в ВИМ нет чётких правил, из каких макбрайтов срисовывать.
Но ответственное отношение к исторической составляющей делает работу глубже , серьёзнее и весомее. Правда оценить это может лишь небольшой круг знатоков.
Другой путь - бездумный и поверхностный подход к историчности , открывающий почти неограниченные возможности для достижения зрелищности . Это для более широкого круга , ведь 98 процентов людей словом "геральдика" , к примеру, никогда не пользовались, но любят " чтоб было красиво"
Но нет ничего обидного, если чью -то работу "с лично переосмысленного Мак Брайта" назовут неисторичной. Обидно, если автор сам этого не понимает.

 

[Александр Паскаль]

Спасибо Сергей, интересная тема.
А вот этот рыцарь (крайний справа) судя по геральдической эмблеме, лях?

С Уважением

 

[Shamenkov]

Александр это может быть и поляк (коих было много на территории Ордена) или прусс из христианизированных.

 

[Shamenkov]

Согласен
Требования к научной работе на соискание ученой степени кандидата исторических наук отличаются от требований к научной работе СНО
(студенческого научного общества)

?

Критерии ВИМ уже неоднократно обсуждались.
В свое время , были приняты в сер 1980 -х. годов правила и кретерии. Где историчность фигурки и россписи, стоит на первом месте. Кроме того порядочный исследователь, уж молчу про претендуещего на проффесионализм.даже без соискания степеней, добросовестно относится к своей работе.
И давайте это здесь не обсуждать :give_rose: . для этого есть тема там можно самовыражатся, а здесь все же по геральдике тевтонского Ордена. :thank_you:

 

[Воробьев Руслан]

http://www.diorama.ru/gallery/figures/161/photo2/
Вот такое решение.
Сергей, у тебя есть мнение, как могла бы выглядеть попона данного магистра ?

 

[Shamenkov]

Мое мнение -картинка по твоей ссылке - еще один вариант на тему . и так же ничем не подтвержденный, так как самих тевтонских рыцарей, на лошадях с попонами, что то не наблюдаеться . Нет никаких данных на наличие попоны и у магистра.
По магистру или хохмейстеру. ..Они подчинялись общей системе в Ордене- а именно отказ от светской жизни, и в том числе не носить на себе ничего кроме креста , исключение - светские вассалы-рыцари.
Поэтому даже если допустить ношение попоны, то там врядли было что то, кроме одиноких простых крестов .И уж точно без симейных гербов. как пример надгробные плиты выше, даже у хохмейстера простой крест на павезе, и все. на период Грюнвальда на груди и щите у магистра крест с лилиями и орлом в центре.
ношение попон на Грюнвальд -также ничем не подтверждаеться.

еще изо ,
Орденская кирха на Готланде изо паршивого качества но можно рассмотреть что рыцари на лошадях без попон. нечто возможно похожее на попону у одного всадника, впереди . Но там так все плохо видно, что вполне это может быть скол штукатурки., учитывая что остальные без попон. это на 13 век роспись. и все ...
еще одна роспись из орденской кирхи показывает без попоны.
Картина на нач-сер 16 века .уже несколько романтизированная
изо на начала 16 века из музея в Торуни., показывает побоище, .видны хорошо как выглядели рыцари ордена на закате деятельности.
и собственно пример как выглядел магистр (heinrich-von-plauen)