Антиисторичность, КИЧ - мракобесы.

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Как говорится - "Твои бы слова , да богу в уши!" (Сергею). А оскорбление историчности - так оно тобой прописано в названии темы (Мракобесы). Не нами придумано, тобой раскачано .

Коротко и ясно Рус подвёл черту !

Ко всем участникам - без обид.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Кстати, Серёга , ты наверно знаешь о ком я - не помню фамилию историка. Буквально две недели назад на Хистори показывали интервью по именно Татаро-Монголам - ОЧЕНЬ интересные факты были . Коротко , но перспективно - чисто теоретически и математически историк (не помню кто) просто достал калькулятор и стал исходя из реального и человеческого, доступного и доказанного - умножать количество людей+верблюдов+лошадок+осликов и собачек с бычками ,..,... и исходя из "известных" данных по скорости передвижения, по количеству пропитания, по литражу воды на единицу живую, ...,.... то описываемое "нашествие" должно было за несколько дней сначала выпить всё Каспийское, а потом по пути и Аральское моря - по нескольку раз. И щли бы они своим "табором" столетиями , с остановками на перекур, и осаду по пути встречающихся городов. И съесть они должны были даже землю под собой на 50 метров - что бы всех прокормить, причем не перекусить,
а держать в строю реальных (работающих) воинов . И притча про запасную лошадку , у которой не сходя с седла пили кровь - лабуда полная, через месяц бы все сдохли.
И вот против циферок уж не попрёшь , если ТАК интересно - попробуй сам - достань умножалку и по всем пунктам подели и переумнож. Там цифра страшная выскакивает - а нам же по историчке надо ещё и на 300 лет умножить (иго) . То вся описанная история в принципе фантастически - невозможная становится .
Вот и математика историческая - чистая и неподкупная ! А главное что историчка не реальная . Нравится или нет- ничего не сходится .
И жили семейными кланами (стойбищами) -в среднем по 20 - 150 чел. Но у каждого по 5 жён, и от каждой по 2-3 ребенка в среднем, и у каждой жены папа с мамой (тёщи) - умножаем всё , и получаем что реально на среднего размера стойбище выходит максимум по три-четыре солдата . Сколько таких кланов надо собрать по степям для объединения армии единой !? Что бы сотни тысяч под свой флаг поставить ? А сколько на лошадке надо обшарить монгольских степей ? А сколько времени надо что бы просто все пришли в один пункт назначения со всем своим скрабом ? Это всё на столетия растягивается, причем голодные столетия - не напоить, ни одеть, ни накормить.
Природа не потянет накормить единожды сразу тысячу человек в степи - просто столько и травы не растет, и тушканчиков с саксаулами не выросло .

Это чисто математически плюсуется , вычитается и умножается - я тут ни при чем )))

Если ты знаешь , о чем я выше пример привел - поделись , интересно и другое мнение .

 

[Shamenkov]

Если честно не знаю, я все программы не могу отследить, но думаю что вполне может быть, а вся эта лабуда про стотысячныемилионы противника, сочинялась потом ну что бы как то оправдать почему сдули , не потому что подловили умением воевать а потому что стотысячи.и все все чистенькие а другая сторона тоже ну что не выглядеть хуже тоже сочиняет мол накрошили бесчисла мы мол молодцы.

 

[Gennadius]

Все давай переключимся на позитив.
Пойдука я полеплю кое что, скоро покажу

А вот это дЕльно сказано. Больше творчества! Вот и давайте, коллеги "интернет-историки", ДЕЛОМ докажем, что ВИМ, слепленная строго "по науке", тоже может выглядеть круто.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Наконец то , на шестой странице вроде тормозить тему начали
И как обычно , каждый при своем мнении.
Я ещё не слепил, и не показал ничего - но зато мою работу уже окрестили как:

"...будет еще один неисторический монгол, ..а может тебе вообще не привязывать к чему то конкретно? а так назови в стиле "дико рогатый всадник степей".

И к новой фигуре монгольчика для Хронос - специально дату не поставил, долго общались с Евгением, и решили не поднимать шума - а в итоге !? - всё равно не историческое фентази . Пусть будет просто современный реконструктор на ежегодной ярмарке Сабантуй . ТАК нормально, ни чьи исторические чувства не заденет !?

 

[Shamenkov]

Сеерег а предложение было без подкола , почему то все решили , срабатывает подсознательно что раз монгол, или иной степняк, то обязательно только исторически достоверный, если заранее об этом не упоминать то и не будет никаких вопросов, в мире фентези и конанварваров степняк может быть какой угодно. потому и предложил вот такое нейтральное но с изюминкой название.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Да я Серый без обид - работа понравилась многим, очередь уже заняли, будут и в росписи. Я не переживаю за свою работу - полностью доволен.

Вот любителям истории - голые цифры по Монголии, простейшие расчеты - 2+2=4
И судя по этим простым и голым циферкам - полтора человека на 1 кв. км. в современное сытое время !
А на 1918 год - на всю Монголию было 600 000- это с женщинами, стариками и детьми .
Если их было "несметные орды как саранчи " - то куда они делись все ?
Индейцев америкосы уничтожали целенаправленно, жгли, травили, спаивали и просто расстреливали - и то есть в резервациях остатки коренного населения .
А "великих Монголов" кто истребил ? Не припомню.
Может инопланетяне вместе с Майя забрали в параллельный мир
Простейшие подсчеты совершенно не сходятся с "историей" .
Почитайте, просто и доходчиво :

http://plamya.info/articles/mongol.html

и

https://www.proza.ru/2011/08/02/826

Лимитирование численности монгольского войска:
«В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь, или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень, А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов. По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 1500 дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней. (Чернышевский, 1989, С.130).

Тогда кто такие Татаро-Монголы в Татаро-Монгольских шлемах ? Татары отказались, Монголов полтора человека на 1 км . Так "историки" ошибаются, или элементарные подсчеты на калькуляторе не верны ?

 

[Gennadius]

В двух словах, без вступления в дальнейшие дискуссии.
1) сайт пламя.инфо к истории имеет такое же отношение как наш форум к проблеме изучению диффузии межзвёздного газа. С такими темами лучше идти на ХЛегион.
2) кто такой Жаксылык Сабитов (https://www.proza.ru/2011/08/02/826) , и каким боком он притулился к истории, мне лично неизвестно. По одной публикации я, например, мнение по СЛОЖНОМУ предмету поостерёгся бы высказывать. Это только одна точка зрения. Скорее всего, малообоснованная и слабая. Вынеси её на широкое научное обсуждение - и разорвут Жаксылыка Сабитова как свинья фуфайку.
3) монголов и во времена Чингис-хана было, естественно, весьма немного. Но во время их похода на Запад в ряды их войска вливалось много воинов кочевых племён. В основном, кипчаков, уйгуров, урянхайцев, разных тюрков и проч. Даже, очевидно, чжурчженей и китайцев! Но всё равно войско даже и у Батыя вовсе не было "тьмочисленным". Но оно было ЕДИНЫМ, воевавшим по единому "уставу", и под ЕДИНЫМ командованием. В отличие от княжеских дружин раздробленных русских княжеств. Другой вопрос - СКОЛЬКО? Тут проблема. Но точно то, что монголы в том войске занимали самые высшие посты. Поэтому и войско считалось "монгольским". Совершенно условно, естественно.
4) Совершенно понятно и то, что большая часть монголов погибла в ходе походов 13-го века. Однако, в 17-м веке только западные монголы - джунгары\ойраты как-то ведь смогли вести войну на всех направлениях? И не только с весьма малочисленными казахами, маленькими русскими острогами и раздробленными ханствами в Центральной Азии, но и с маньчжурской армией Циньского Китая - ооочень серьёзной силой в том регионе. И ведь бивали циньцев неоднократно. Численность населения современной Монголии столь низка потому, что приняв в 16\17-м веках буддизм в форме ламаизма, монголы начали отдавать многих сыновей в дацаны - у монахов жизнь сытней, больше уважения, ну и грамотности учили. В результате - резкий спад роста численности населения. Это только одна из причин. Другие просты и обычны - трудная жизнь кочевника и проч. И награбленные богатства после развала Империи Чингис-хана перестали поступать - вот все монголы и вернулись к "простоте и естественности" обычной кочевой жизни.
Как-то так вкратце. Без продолжения.
С уважением ко всем участникам дискуссии.

 

[Gennadius]

О Донском побоище ("Куликовской битве"):

Не знаю как кому, но мне все доводы показались ОЧЕНЬ логичными.
Только слушать внимательно, и всё - от начала до конца.

 

[Hitguy]

Дополню Геннадия. Согласно примечанию к китайскому труду Мэн-да бэй-лу китайцы называли монголов – татары, отсюда и пошло это название. Современные татары Казани не потомки монголо-татар, а тюрки булгары, которых монголо-тататры раздербанили, завоевали, и подчинли. Не думаю, что в ходе западного похода всех монголов выбили, они просто откочевали из пределов улуса Джучи. Осталась лишь небольшая прослойка правящей элиты с подчиненными булгарами, половцами, аварами и другими местными кочевниками и кавказцами. Причем эта прослойка растворилась в завоеванных народах в ходе браков, кровосмешения настолько, что к моменту Куликовской битвы вообще фактически не осталось никаких монголов и правильно называть надо тогдашних воинов золотоордынцы.

 

[Hitguy]

И возвращаясь к теме топика. Недавний российский фильм "Контрибуция" - детектив в стилистике гражданской войны. Есть в версии для кинозала и минисериал. Вполне соответствует духу темы. Пепеляев ходит с саблей висящей наоборот- из сразу бросающегося в глаза. С ним достаточно вольно общаются и деньщик и ординарец, даже солдаты в начале фильма, которые срывают революционные плакаты и готовят помещение для размещения штаба вообще никак не регагируют на появление высших офицеров - как носили так и продолжают носить. Выскзанное деньщиком мнение, что Пепеляев - генерал по протекции не соответствует действительности, и еще не понятно как он мог венчаться с кем-то и ревновать, если был женат с 12 года, вроде как счастливо. Следователь милиции - отдельный перл. Не было следователей ни в царской полиции ни в советской милиции, они были при суде. Что мешало назвать героя сыщиком - не понятно. Поведение и общение с купцами выглядит недостоверным балаганом. Появление откомандированного "корреспондента", приказ на которого даже не читался генералом, начальником контразведки по мне феерический бред. И все эти монологи о судьбах России в конце. В общем увы очередная поделка.

 

[Воробьев Руслан]

... ВИМ с его строгими консервативными требованиями ...

огласи, плиз, что это за требования и где они прописаны.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Рус - требования одни как всегда - не было Татаро-Монгол - Но есть памятник Чингизу из нержавейки ! Прикинь если всё это сдать на метал в приёмку !!!!
Они и сейчас в Улан_Баторе в вигвамах живут и размножаются . И их всего то полтора человека на квадратный километр . Зато сказки нам пишут "историки" про ИГО .

Как то они сами себе свои правила между собой прописали - потому нам не узнать. Главное для них что мы все херню лепим, а кто не согласен - мракобесы и удои.

 

[Воробьев Руслан]

Вот с этим и хочется разобраться.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

А тут "нам " босякам просто всё. Берём карту геологическую Монголии, Вспоминаеие что лошадке одной надо 8 вёдер (по 10 литров) на голову в сутки . А В Монголии одно большое озеро, и там люди не живут потому как оно горько-соленое (В Гугле есть карта с описанием) .
Теперь прикидываем ГДЕ Чингиз собирал войско, и сколько времени на это ушло. Подводим итоги - 1 чел = 3 литра воды в сутки .
Одна лошадка "хомячок" = 70 литров в сутки !
Прибавим овец, мулов и верблюдов запасливых на 6 месяцев = Аральское море (в сутки) .
И одним колодцем в КакраКумах или пустыне Гоби не обойтись, как не крути .
Пока одна ПЕРВАЯ блатная лошака выпила своё первое ведро воды - трёх тысячная допьёт только через 6 месяцев ! Т.Е. Первая которая должна "подождать " остальных- должна сдохнуть от обезвоживания ещё пол года назад . А каком завоевании и продвижении и речь вообще идёт ?


Это же не шутка - наука логистики . А им же тянуть надо СОТНИ осадных (якобы захваченных у Китайцев) осадных машин , которая весом с современную пятиэтажку панельную, и по бездорожью галопом , а инженерные войска были ? ! Организация ТАКОГО масштаба военная акция просто должна включать в себя ВСЕ аспекты военной науки - а не просто "нашли осколок железяки " на "месте где наверно была какая то деревня " - потому все под копирку шарахались в едино- подобном шлеме .
"Прибежали все одинаковые, всех победили , и испарились " - ЗА-ШИ-БИСЬ."

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Только не загоняйтесь !
Каждый верит :
"
Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем,-
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. "


Заметьте, не я сказал .

 

[Юрий 71]

Прикольная тема. Прочитал всю. Интереснее всего то, что обсуждение началось с критики фильма, которого никто еще не видел.
Сам я не очень люблю кино. Особенно бредятину вроде уланской баллады или 1612 (до конца не смотрел, не шмог, так что не кидайтесь тапками). И фильм викинги с Кирком Дугласом уже не смотрю. Но зато какой был восторг в детстве, когда папа меня году по моему в 79 сводил в кино на этот фильм. И еще помню тайны бургундского двора. Теперь конечно ясно, что бред. Но как захватывало в детстве. А это в свою очередь привело к увлечению историей. И мой самый лучший и самый памятный подарок от родителей с детства (еще в 5 классе по моему)-это набор открыток по Кирпичникову на тему русского доспеха и оружия. Вот с этого все и начиналось. Так может не совсем плохое кино на тему истории не такое уж и большое зло? И может не совсем для "однохромосомных", или как их там, лень выискивать?
К тому же именно по истории времени, о котором будет кино. Кто что точно и достоверно знает как и что было? Повести временных лет? Или может кто точно и достоверно ответит, кем был Рюрик (и был ли)? Или точно известно все про князя Владимира? И уж тем более про то, что могли ли носить в то время широкий пояс и кожаную жилетку, или нет? Слишком академический подход многих, считающих себя самыми продвинутыми и базирующийся на том, что раз на такой то и такой год археологи чего то не нашли, значит и быть такого не может, по моему не правомерен. Так что и слишком строгим к теме историчности быть нельзя.

 

[Воробьев Руслан]

ну, щас начнётся )))

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

"Шашка из ножн выдиргн!"

 

[Юрий 71]

Не, ребята, я не за шашку. Я про то, что не совсем плохое кино тоже может быть полезно. Пусть молодежь лучше посмотрит про Русь и князя Владимира красивое кино, или про Панфиловцев (светлая им память), чем трансформеров каких или перевозчиков. А вдруг польза будет?!