Оттоманские турки, и сложность темы.

Shamenkov

Модераторы
в ручном режиме переношу .хехе. начало разговора с Геной.

Это краткое начало осмысления темы, у кого какие вопросы по теме - велкам сюда.


Ген,Олег, турки после того как я начал их копать, слабо изучены, по сути кроме десятяка оспреевских картинок макбрайта, вообще ничего в них не понимавшего, по большому счету и нет ничего , а ну есть еще двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи но там большой период и тоже все галопом, и с вопросами трактовки,
с турками куда ни ткни одни вопросы , и ответы что называется найди сам, это если делать историческую миниатюру, а не комерцфуфел.
я вот только недавно вообще нашел по шматью кое какие ответы на вопросы. что попробую и отлепить.
Shamenkov сказал(а):
Ген,Олег, турки после того как я начал их копать, слабо изучены, по сути кроме десятяка оспреевских картинок макбрайта, вообще ничего в них не понимавшего, по большому счету и нет ничего , а ну есть еще двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи но там большой период и тоже все галопом, и с вопросами трактовки,
с турками куда ни ткни одни вопросы , и ответы что называется найди сам, это если делать историческую миниатюру, а не комерцфуфел.
я вот только недавно вообще нашел по шматью кое какие ответы на вопросы. что попробую и отлепить.
Ты о турках на какое время речь ведёшь?
Хотя, даже по более позднему времени есть "непонятки" и лакуны. Макс Нечитайлов давно уже роет турок на Крымскую войну, и то сам признаётся, что ещё не всё полностью понятно. А это уже середина 19-го века. Более-менее что-то точное начинается с войны 1877-78 гг. - всё же фотографий весьма много осталось. Да и то есть пробелы....
"Двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи" - абсолютно недоступен. Есть ещё коллекция рисунков у Винкхейзена, но там все рисунки сделаны европейцами, и не всегда с натуры. Сайт Криса Флаэрти в помощь. Но Криса тоже "валит на один борт" - он слишком доверяет изобразительным источникам, и почти не учитывает нарративные.
В общем, никуда не денешься - если кто-то и будет турок лепить, то будут эти турки очень сильно "до-фантазированы".
Gennadius сказал(а):
Ты о турках на какое время речь ведёшь?
Хотя, даже по более позднему времени есть "непонятки" и лакуны. Макс Нечитайлов давно уже роет турок на Крымскую войну, и то сам признаётся, что ещё не всё полностью понятно. А это уже середина 19-го века. Более-менее что-то точное начинается с войны 1877-78 гг. - всё же фотографий весьма много осталось. Да и то есть пробелы....
"Двухтомник итальянский от Бруно Мугнаи" - абсолютно недоступен. Есть ещё коллекция рисунков у Винкхейзена, но там все рисунки сделаны европейцами, и не всегда с натуры. Сайт Криса Флаэрти в помощь. Но Криса тоже "валит на один борт" - он слишком доверяет изобразительным источникам, и почти не учитывает нарративные.
В общем, никуда не денешься - если кто-то и будет турок лепить, то будут эти турки очень сильно "до-фантазированы".
1что вытворяет Макс Нечитайлов-это его проблема, это последний источник который мне будет интересен. масса личных впечатлений от него неприятных потому я проще не буду о нем вообще. о турках есть исследования куда качественнее ( скину).
2Мугнаи обзорно но интересно( у меня на полке)
3
винхейзена -голопом по европам.
Gennadius сказал(а):
Серж, поясни сам себя, плизз: если по туркам почти ничего нет, то где и что ты "копаешь:? Получается, ты тоже роешь вторичные источники, так? Из "первичных" я, например, могу назвать только рисунки Джентиле Беллини, турецкие миниатюры 16-го века, да разве что ещё так назыв. "Венский кодекс" 1590 г., хотя и там тоже рисунки турок сделаны европейским художником...
Ген я привык работать системно, сначала идет разбор иконографии эпохи( а не позднейших перерисовок ) , потом музейных предметов, одежды, поиски выкроек, и так далее.потом в идиале реконструкция- отшив предметов по аутентичным материалам, и тогда есть представление что как выглядело и как себя вело. собсно так я делал за все что брался.
по источникам есть книги с костюмом, 16-17 век, как османских так и европейских зудожников работавших с натуры, коллекция Роламба, и так далее , плюс выходят разные книги на тему турков по коллекциям турецких предметов в европейских и прочих собраниях, их приходится покупать. и складывать мозаику.
 
Последнее редактирование:
Ого! Страсти египетские прям!

что вытворяет Макс Нечитайлов-это его проблема
Ужас, да? Какой я страшный прям! ))

это последний источник который мне будет интересен.
Я Вас тоже обожаю, херр Шаменков. Но я, собсно, и не источник по очевидной причине - ибо что есть "исторический источник", а? :)

масса личных впечатлений от него неприятных
Соболезную. Я бы о Вас и не помнил, если б Вы периодически не демонстрировали свое Высочайшее "фэ"...
Но тут вопрос куда более серьезный, ибо речь идет уже не о наших с Вами (несуществующих) личных контактах, а о моих публикациях о турках, подвергнутых Вами "критике". И вот с этим хотелось бы разобраться:

о турках есть исследования куда качественнее
А вот с этого момента поподробнее!
Ибо все же очень хотелось получить честный ответ на простые вопросы (без попыток отмолчаться в углу и просто стереть снова мое сообщение):
1) просьба указать ошибки в двух моих основных статьях на тему турок в 1853-1856 гг. (не можете сами - это нормально, применительно к Вашим ошибкам про "венгерское платье" Вас тоже посылают к другому исследователю, конкретно, В. Великанову, - тогда приведите другого критика);
2) просьба указать на "более качественные" работы по туркам на 1853-1856 гг. (и да - "качественно", не значит - "оформлено в виде книжки-раскраски с полетом фантазий автора").
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Мы рады всем - кто рад нам .
У нас СКУЛЬПТУРНОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ.

Максим явно попутал всё - Решил все сайты пометить ?
ЗДЕСЬ тебе точно делать нечего - пока-пока.
 

Shamenkov

Модераторы
Ого! Страсти египетские прям!

Ужас, да? Какой я страшный прям! ))


Я Вас тоже обожаю, херр Шаменков. Но я, собсно, и не источник по очевидной причине - ибо что есть "исторический источник", а? :)


Соболезную. Я бы о Вас и не помнил, если б Вы периодически не демонстрировали свое Высочайшее "фэ"...
Но тут вопрос куда более серьезный, ибо речь идет уже не о наших с Вами (несуществующих) личных контактах, а о моих публикациях о турках, подвергнутых Вами "критике". И вот с этим хотелось бы разобраться:


А вот с этого момента поподробнее!
Ибо все же очень хотелось получить честный ответ на простые вопросы (без попыток отмолчаться в углу и просто стереть снова мое сообщение):
1) просьба указать ошибки в двух моих основных статьях на тему турок в 1853-1856 гг. (не можете сами - это нормально, применительно к Вашим ошибкам про "венгерское платье" Вас тоже посылают к другому исследователю, конкретно, В. Великанову, - тогда приведите другого критика);
2) просьба указать на "более качественные" работы по туркам на 1853-1856 гг. (и да - "качественно", не значит - "оформлено в виде книжки-раскраски с полетом фантазий автора").

1 пост был не стерт а припрятан, для принятия решения.
2 ну так и проходите мимо или скорее возвращайтесь на полянки где вы снобствуете .
3 Все что относилось к вам Макс я написал тут в этом предложении "что вытворяет Макс Нечитайлов-это его проблема, это последний источник который мне будет интересен, масса личных впечатлений от него неприятных потому я проще не буду о нем вообще." как видите никаких оскорблений и критики статьи.
ВСЕ на этом ! поэтому я вам ничего не должен, мне не интересно ни то что вы делаете, ни манера ваша вести дискуссию, ни то что вы пишите на тему военной истории. Что то требовать -это вам в центральную прачечную.
Что касается вашего засаленного козыря, то мы с Володей Великановым уже давно обо всем перетерли, у него есть свой взгляд на вопрос о введении венгерского платья, с его набором аргументов, у меня есть свой, с немалым набором аргументов,и сторонников этих аргументов, и да, мы с этим смирились и живем в атмосфере взаимопонимания и сотрудничества.
 
Последнее редактирование:
Вопросов много, тема мало освещённая. Пытаемся изображать турок на Азовских реконструкциях, но... побольше бы информации. В Военном Музее в Стамбуле по внешнему виду очень мало. Да и был там пробегом, два раза.
 

Gennadius

Бан
Вопросов много, тема мало освещённая. Пытаемся изображать турок на Азовских реконструкциях, но... побольше бы информации. В Военном Музее в Стамбуле по внешнему виду очень мало. Да и был там пробегом, два раза.
Алекандр, увы - во время кемалистской "модернизации" турки хорошо "почистили" свою историю от "проклятого османского прошлого". Так что, по 17-му (да и практически по всем другим тоже) веку вам в помощь только европейские источники.
 

Shamenkov

Модераторы
Вопросов много, тема мало освещённая. Пытаемся изображать турок на Азовских реконструкциях, но... побольше бы информации. В Военном Музее в Стамбуле по внешнему виду очень мало. Да и был там пробегом, два раза.
Для начала какое именоно время по Азову?
на 17 век скупо но есть, Шапки янычарские в Киеве давно уже делали, енлук на шапку делали.
и даже больше скажу, я нарыл крой турецких вещей, штаны турецкие уже отреконструированы- отшиты, теперь многое стало понятным, кафтан- на очереди, верхний с короткими рукавами тоже уже отшита реконструкция. так что материал есть, да маловато, но есть и достачное количество артефактов по музеям, и количество немеряное миниатюр.
 

Gennadius

Бан
Серж, лично для меня забавный момент в твоём посте:
"штаны турецкие уже отреконструированы- отшиты, теперь многое стало понятным"...
Неужели сохранились турецкие портки 17-го века? :cool:. И чего такого особенного в портках (пусть даже турецких! :cool:) раньше было непонятным? :rolleyes:
Теперь серьёзнее:
1) "достачное количество артефактов по музеям". Артефактов ЧЕГО ИМЕННО? Очень интересно....
2) "количество немеряное миниатюр". Что, именно по СЕМНАДЦАТОМУ веку? А чё же Крис Флаэрти их прозевал? :rolleyes:
 

Shamenkov

Модераторы
Серж, лично для меня забавный момент в твоём посте:
"штаны турецкие уже отреконструированы- отшиты, теперь многое стало понятным"...
Неужели сохранились турецкие портки 17-го века? :cool:. И чего такого особенного в портках (пусть даже турецких! :cool:) раньше было непонятным? :rolleyes:
Теперь серьёзнее:
1) "достачное количество артефактов по музеям". Артефактов ЧЕГО ИМЕННО? Очень интересно....
2) "количество немеряное миниатюр". Что, именно по СЕМНАДЦАТОМУ веку? А чё же Крис Флаэрти их прозевал? :rolleyes:
Непонял что забавного?...
Ген турецкие те что штаны сохранились, в достаточном количестве,они султанского гардероба и не совсем ясно кому принадлежали, мало что четко не все атрибутировано, но все это штаны широкие - шаровары, а пехота и не только на миниатюрах представлена не в шароварах, а в достаточно узких штанах нескольких типов, штанов которые собраны гармошкой на щиколотке, просто узких штанов в обтяжку,,штанов в отбтяжку до колена и разширяющимися на заднице, все это есть на разных комплектах - циклах миниатюр, от Виндобонского кодекса, до коллекции Роламба, шведа который а 1650х годах, активно скупал местные миниатюры, есть 3-5 книг с турецкими костюмам,шествиями и парадами, есть конкретные серии миниатюр по походам и битвам.
по всему этому есть книги, как отсканированые в библиотечных сайтах, так и изданные,
Возвращаясь к штанам, непонятным есть то, каков собственно крой предмета, и из за чего формируются складки таким образом, и отчего такая форма их на миниатюрах.
в моих поисках костюмных и кроильных книг я наткнулся на страницу для закройщика в французской книге,в разделе турецкого костюма, первую и пока единственную страницу нарисованную в 17 веке, и когда я пошил то увидел что это то что изображено на миниатюрах, и ДА это первые штаны такого типа в научной реконструкции, первые реально турецкие, штаны для пехоты да и кавалерии, а то в чем кто бегаел на обизьянниках, фестивалях и прочих аля исторических шоу, это отдельный разговор, и на 90% это не соотвествует никакой историчности.

Артефакты- музейные коллекции Германии, Австрии, Польши,некоторые как посольские дары, некоторые как трофеи, много с датровкой , от чего можно и танцевать. В одной только Вене в двух музеях собрания. Каталоги -продаются, музеи при возможности многие я уже посетил и отфотал.
Не знаю что именно прозевал Флаерти, может у него еще что то в стадии отработки..
 
Последнее редактирование:

Gennadius

Бан
"В одной только Вене в двух музеях собрания."
А в каких именно музеях? В октябре как раз думаю в Вену поехать - надо будет обязательно посмотреть.
 
Для начала какое именоно время по Азову?
на 17 век скупо но есть, Шапки янычарские в Киеве давно уже делали, енлук на шапку делали.
и даже больше скажу, я нарыл крой турецких вещей, штаны турецкие уже отреконструированы- отшиты, теперь многое стало понятным, кафтан- на очереди, верхний с короткими рукавами тоже уже отшита реконструкция. так что материал есть, да маловато, но есть и достачное количество артефактов по музеям, и количество немеряное миниатюр.

Именно 17 век. Не янычары - топчу (артилеристы) и азапы. Выглядим примерно так, стараемся совершенствоваться. Отсюда и вопросы.
В Военном музее, кстати, встретился с ребятами из "Tirendaz", показал фото - одобрили. 01.jpg 02.jpg 03.jpg
 

Вложения

  • 01.jpg
    01.jpg
    93,8 КБ · Просмотры: 365

Gennadius

Бан
"коллекции Роламба, шведа который а 1650х годах, активно скупал местные миниатюры".
Роламб служил в шведском посольстве в Истанбуле.

"Возвращаясь к штанам, непонятным есть то, каков собственно крой предмета, и из за чего формируются складки таким образом, и отчего такая форма их на миниатюрах.
в моих поисках костюмных и кроильных книг я наткнулся на страницу для закройщика в французской книге,в разделе турецкого костюма, первую и пока единственную страницу нарисованную в 17 веке, и когда я пошил то увидел что это то что изображено на миниатюрах, и ДА это первые штаны такого типа в научной реконструкции, первые реально турецкие, штаны для пехоты да и кавалерии".

Фото сего предмета, одетого на человека, есть?
 

Shamenkov

Модераторы
Именно 17 век. Не янычары - топчу (артилеристы) и азапы. Выглядим примерно так, стараемся совершенствоваться. Отсюда и вопросы.
В Военном музее, кстати, встретился с ребятами из "Tirendaz", показал фото - одобрили. Посмотреть вложение 62672 Посмотреть вложение 62673 Посмотреть вложение 62674
реконструкция сейчас в турции- своебразная, и уж пехоты и топчу у них нет нормальной.
Тут нужно четко разграничивать что именно имеется ввиду, есть научная реконструкция,( я стараюсь делать по ее законам), и к ней у каждого должен быть паспорт костюма,где указано по каким образцам изготовлены копии и реплики предметов, и есть условно реконструкция которая позволяет участвовать в разного рода мероприятиях на историческо -юбилейные темы, второе- меня разочаровало и неинтересно, ибо далеко от собственно реконструкции в ее изначальном смысле, что не отменяет нужности таких мероприятий,
На ваших фото костюмы для второго,повторюсь, я не даю оценку плохо это или хорошо, это просто иной подход и понимание.
Я не вижу характерных для топчу головных уборов( фетровых шляп), ни коротких кафтанов, штанов, обуви, ни всего остального, вот сравните сами на миниатюры, зато напульсники шаровары. не турецкие сумки и кошели, кафтаны на прорезных петлях, и прочее, по хорошему это все надо отложить на память, и делать все заново.
вот топчу и азапы
Topçu.jpg tu7.jpg Artillerie.jpg Codex_Vindobonensis-Pixen meylher Und lehizen.jpg Codex_Vindobonensis-Schizen auffden Gallern.jpg
еще азабы1620 Sloane-Azeb.jpg Mundy-Azeb, a marine.jpg капитан галеры и азабов Sloane-Reis3.jpg
 
Последнее редактирование:

Shamenkov

Модераторы
"коллекции Роламба, шведа который а 1650х годах, активно скупал местные миниатюры".
Роламб служил в шведском посольстве в Истанбуле.

"Возвращаясь к штанам, непонятным есть то, каков собственно крой предмета, и из за чего формируются складки таким образом, и отчего такая форма их на миниатюрах.
в моих поисках костюмных и кроильных книг я наткнулся на страницу для закройщика в французской книге,в разделе турецкого костюма, первую и пока единственную страницу нарисованную в 17 веке, и когда я пошил то увидел что это то что изображено на миниатюрах, и ДА это первые штаны такого типа в научной реконструкции, первые реально турецкие, штаны для пехоты да и кавалерии".

Фото сего предмета, одетого на человека, есть?
будет , вместе с статьей.
 

Gennadius

Бан
А сама статья где будет?
 
Сверху